«Европа отвергла Россию еще до Крыма».

Экономист Андрей Яковлев о том, почему санкции продлятся десятки лет
Пархоменко
18:44, 31 марта
Поддержать программу
Поделиться
Вы смотрите демо-версию ролика, полная версия доступна только подписчикам
Скидка 16%
4 800 / год
5 760
Попробуй Дождь
480 / месяц
Уже подписчик? Войти Купить подписку
Ведущие:
Лев Пархоменко

Комментарии

Скрыть

В гостях у Льва Пархоменко был экономист, директор Института анализа предприятий и рынков ВШЭ Андрей Яковлев. Поговорили о том, как на российскую либерализацию повлияла Арабская весна, когда Россия прошла точку невозврата и чей опыт развития наиболее близок нашей стране: Кореи, Ирана или Чили.

                    

Я должен сразу сказать, что мы сегодня будем говорить не столько о предприятиях и рынках, сколько о более, наверное, глобальных вещах, более возвышенных и всеобъемлющих, как то, например, модели развития экономические, какие они бывают, что нам говорит об этом исторический опыт, что применимо к нам, что неприменимо к нам, что может работать, а что нет, и так сказать, какие вообще варианты у нас собственные перед нами есть, хотя бы в теории, если не говорить о том, что лежит на практике. Я хотел бы начать с вашей статьи, которую вы опубликовали в российском Forbes еще перед Новым годом, но с тех пор она совсем не потеряла актуальность, как бы нам этого ни хотелось, может быть. Она о том, что главная проблема в общем не в нефти, не в Крыме, ни еще в чем бы то не было, таком конкретном сегодняшнем, а в отсутствии такой вещи, как образ будущего, и в отсутствии этого в первую очередь у наших элит, и политических, и бизнес, и прочих. С чем в общем, я целиком и полностью разделяю эту точку зрения, в общем-то, наверное, и я, и все мы ощущаем вот именно отсутствие этого образа будущего, и мы часто довольно говорим о том, что и в риторике политической нет этого будущего совсем. А при этом был ли он, этот образ? Вот какой у меня здесь к вам вопрос. Если мы возьмем нулевые годы, когда в общем все было достаточно благостно с экономической точки зрения, вот он тогда, этот образ, был какой, на ваш взгляд?

Знаете, я сделаю маленькое отступление, просто для пояснения все-таки почему анализ предприятий и рынков имеет отношение к тому, что мы обсуждаем.

Хорошо.

На самом деле экономика в конечном счете основывается не на темах инфляции, ВВП, политике Центробанка, она основывается на том, что делают экономические агенты, которые работают как раз на рынках. И вот в этом смысле, в зависимости от того предприятия и владельцы предприятий хотят вкладывать деньги в развитие или не хотят, или же они не понимают во что вкладывать, или же они сталкиваются с рисками и неопределенностью, вот от этого на самом деле радикальным образом, именно от этого на самом деле, а не от инфляции и всего остального…

Конъюнктуры, так сказать, текущей.

Да, зависит, соответственно, экономика развивается или нет. Безусловно, вещи, связанные с макрорегулированием важны, они усиливают или ослабляют некие стимулы, существующие на микроуровне. Но для меня этот переход действительно в последние несколько лет к сюжетам типа «образа будущего», модели, и так далее, был связан именно с тем, что на микроуровне существует глубокое непонимание того, что делает правительство наше родное и власть в целом, и куда мы движемся, это просто с точки зрения некого мостика между моей традиционной активностью, где корпоративное управление, промышленная политика, и так далее, и того, что мы обсуждаем сейчас. Возвращаясь к вашему вопросу, по поводу того, был ли образ будущего. На мой взгляд, был, но специфика была в том, что говорили одно, в голове имели в виду немножко другое, а делали по факту еще третье, как у нас, к сожалению, бывало. В отношении того, все-таки что имели в виду в голове. В голове, на мой взгляд, имели в виду что-то типа, плюс-минус, Южной Кореи, 60-70-х годов прошлого века, когда была там, в Корее, тесная смычка между высшей бюрократией и крупным местным бизнесом, со всем Чеболями, военным режимом генерала Пака, который на самом деле в первые годы, по крайней мере, до 1972 года, в общем был с существенными элементами демократии, после 1972 года это была уже реально военная диктатура. И на уровне политического режима очень много параллелей между тем, что у нас было в 2000-е годы, и тем, что было в Корее в 1960-е годы. При этом, на мой взгляд, не только власть, но и на самом деле крупный бизнес, в том числе противостоявший власти, в лице компании ЮКОС, Ходорковского, и так далее, в общем, не имели в виду особой демократии в России в 2000-е годы. Модель, на самом деле, с обеих сторон была примерно одна и та же, там был конфликт.

Вопрос был в том, кто окажется во главе этого мероприятия.

Да, кто будет на самом деле главный. Но вот жизнь показала, что если главной оказалась бюрократия, крупный бизнес субординировали, сделали младшим партнером, но при этом на уровне по крайней мере высшей элиты, и бизнес-элиты, и политической элиты, на мой взгляд, было некое понимание того, что они хотят примерно этого. При этом это было отнюдь не про то, чтобы все разворовать, на самом деле была идея с обеих сторон что-то построить. И допустим, все истории про госкорпорации, инвестфонд, большие стройки в Сочи, во Владивостоке, это было отнюдь не только для того, чтобы дать деньги каким-то друзьям и товарищам, хотя это тоже, эту проблему решали параллельно, но хотели что-то сделать, хотели восстановить позиции России, сделать снова большую, уважаемую, может быть, не великую, но тем не менее уважаемую страну точно. Во что уперлись? Уперлись в то, что эта модель, как ее строили, с неизбежной в этой ситуации вертикалью власти, она и в Корее тоже была, там с этим все было в порядке, и в истории эта модель смогла сработать позитивно буквально в нескольких странах, а в большинстве других случаев, а случаев было много, она провалилась. Но даже когда она срабатывала, это при всем при том были в общем, какие-то десятилетия ХХ века, когда внешняя среда, мировой рынок, был другой, был гораздо более определенный, и государство, которое определяло некие приоритеты, в случае более-менее эффективной государственной машины и более-менее достаточной консолидации элит, могло реализовать эти приоритеты. Радикальное отличие наше, на мой взгляд, заключается не только в том, что у нас бюрократия менее эффективна, это отдельный вопрос, можно его обсуждать, но во-первых, страна гораздо больше, и она более сложная и более разнообразная. И в этом смысле эта попытка все унифицировать, управлять из одного центра, она сама по себе стала проблемой. А второй момент — внешняя среда гораздо более динамичная, просто простой пример в плане развития технологий: были магнитофоны, видеомагнитофоны, еще 15 лет назад, 20 лет назад, сейчас их нет, и предсказать 15-20 лет назад, что этой отрасли не будет вообще, было сложно. А на самом деле примеров таких отраслей сейчас довольно много, которые просто возникали на горизонте пяти-семи лет, и сами на этом же горизонте исчезали. И в этом смысле сейчас…

Полный текст доступен только нашим подписчикам
Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.