Полуостров ГУЛАГ: как заключенные будут строить мост в Крым. Участницы Pussy Riot и правозащитники – об использовании труда в колониях

ONLINE
23 июля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (20:12)
Часть 2 (15:58)
Ведущие:
Карина Орлова

Комментарии

Скрыть

Надежда Толоконникова, Мария Алехина, руководитель организации «Офицеры России» Антон Цветков и правозащитник Александр Черкасов о том, можно ли использовать труд заключенных на масштабных государственных стройках, и возможен ли в России ГУЛАГ 2.0.

 

Орлова: Как вы считаете, это законно, это не нарушает статью 103 Уголовно-исполнительного кодекса России?

Цветков: Я думаю, что это нереализуемо, потому что антипиара для нашей страны будет гораздо больше, чем толку от этих рабочих. Надо обеспечить охрану на этой территории, завезти туда заключенных. Насколько я понимаю, речь идет не о тех людях, которые живут в колониях, а о тех, кто живет в поселениях. То есть это те люди, которые получили наказания за небольшие преступления.

Орлова: А почему вы думаете, что поселения? Я в интервью не видела слова «колония-поселение».

Цветков: В колонии можно делать только внутри колонии.

Толоконникова: Если это делается в рамках поселений, то, я не эксперт по юриспруденции, но, на мой взгляд, это законно. Но тут появляются другие проблемы, в частности, с тем, что это государственная стройка. Кто может контролировать использование труда заключенных в этой области? Опять же государство, поэтому получается…

Цветков: Там беда в чем?

Толоконникова: Невозможность надзора.

Цветков: Там беда в следующем, что, как правило, поселения необходимо делать ближе к родственникам, чтобы они не теряли социальную связь с родными и близкими.

Орлова: Разве так происходит по факту?

Цветков: В большинстве случаев, да.

Орлова: Вот девочки качают головами.

Цветков: По федеральным округам. Условно говоря, если человек из Москвы, то это Рязань, еще что-то, то есть такие регионы близко находятся к тому региону. Вывозить всех людей на юг, может быть, с экологической точки зрения, с точки зрения погодных условий, многим заключенным будет даже комфортнее, если мы возьмем Сибирь или еще что-то. Но в моем понимании это не будет реализовано, потому что нужно построить тогда эти колонии-поселения на месте, и мы получим достаточно негативный отклик, в том числе, в западных СМИ.

Я уверяю, даже если заключенным будет нравится, что они там работают, а есть люди, которые с удовольствием будут работать, то мы получим здесь антирейтинг высокий. То благородное дело, как строительство моста между материковой частью России и Крымом, который, безусловно, нужен и важен, мы придем к тому, что во всем мире будут говорить, что это второй Беломорканал или второй ГУЛаг. Просто в этом нет необходимости.

Орлова: Давайте исходить из того, что Олег Коршунов это сказал не просто так, это было обширное интервью газете «Коммерсантъ». Он говорил об этом, как о том, что собираются реализовывать.

Цветков: Я говорю о том, что вряд ли этот проект будет реализован.

Алехина: Первое, что мне кажется надо сказать, что на сегодняшний день нашей власти абсолютно плевать на то, какой у нее будет имидж, особенно если это будет касаться стройки около Крыма. Это раз. Второе – законно ли привлекать заключенных, в том числе, из колонии общего режима на такие работы? Да, законно. При создании определенных условий, они прописаны в УИКе – Уголовно-исполнительном кодексе, это законно. Это по закону, но это не по совести, потому что условия, в которых будут трудиться люди, я думаю, нам всем известны. Начиная от зарплаты, которая в исполнительных колониях просто смешна.

Толоконникова: Я не совсем согласна насчет колонии общего режима, потому что система безопасности, которая должна быть выстроена…

Орлова: Давайте еще раз, чтобы никто не запутался. По закону сейчас, Уголовно-исполнительный комплекс запрещает использовать труд заключенных на таких стройках, заключенных, отбывающих наказание в исправительных колониях общего и строгого режима?

Толоконникова: Те, кто отбывают наказание в колониях-поселениях, они могут участвовать в стройках.

Алехина: Я могу сказать за общий режим, я видела таких людей.

Цветков: Давайте я объясню. Я в большей степени сталкивался со следственными изоляторами, потому что я в Москве ими занимаюсь. С колониями я работал меньше и мои знания по колонии, наверное, еще не настолько обширны. С точки зрения режима, насколько я понимаю, труд заключенных, которые находятся в колонии, он должен быть внутри колонии, потому что там обеспечен режим охраны. Если мы будем говорить о том, что централизовано их каждый день будут из колонии забирать и увозить на какую-то стройку, я в этом сомневаюсь, что такое может быть, хотя где-то, в том же Красноярском крае, где есть производство пилорам или лесообработка, может, это и есть. Я еще раз подчеркиваю, что я не компетентен ответить на этот вопрос.

Орлова: В Крыму наверняка должна быть хоть одна колония-поселение.

Цветков: В Крыму все только начинается.

Алехина: В Крыму есть колония-поселение. Можно привести пример политического заключенного Евгения Витишко, которого этапировали за много тысяч километров, несмотря на то, что он прописан в Краснодаре, его должны были определить по месту жительства. Человека заслали за много тысяч километров в Сибирь.

Толоконникова: Стоп, Витишко в Тамбове.

Алехина: В Тамбове.

Цветков: Тамбов – это федеральный центральный округ.

Алехина: Но это далеко.

Толоконникова: Как правило, когда заключенный пишет прошение о том, чтобы их перевели конкретно в их регион для отбытия наказания…

Орлова: Евгений Витишко родом из Краснодарского края, это южный федеральный округ. То есть его перевезли в другой федеральный округ.

Толоконникова: Самое большое количество жалоб, я смотрела статистику, когда еще отбывала наказание, подавляющее большинство именно – перевод в регион, в тот регион, где проживают твои родственники, где ты зарегистрирован. Но на эти жалобы у ФСИН есть четкая реакция, прописанная реакция, они их никогда не удовлетворяют. Есть в Уголовно-исполнительном кодексе пункт, что в том случае, если ФСИН не может обеспечить отбывание наказания человеку в его регионе, если нет мест, но он будет выслан в другой регион.

Цветков: Есть такая проблема по бывшим сотрудникам, милиционеры, сотрудники Следственного комитета, которые осуждены, они очень часто уезжают в Нижний Тагил, к сожалению. Когда в Рязанской области, Нижегородской области нет мест, они уезжают в Нижний Тагил.

Орлова: По поводу Крыма, будут созданы две колонии общего и строго режима и одна колония-поселение. Антон, вы сказали, что строительство моста – это дело благое.

Цветков: Это не я сказал. Любая дорога, любой мост на территории РФ, чем их больше будет, тем лучше, регионы больше развиваться будут.

Орлова: Вы согласны с тем, чтобы в этом процессе участвовали заключенные?

Цветков: С производственной точки зрения… У нас недавно было заседание Общественного совета ФСИН, и мы обсуждали вопрос как раз, в том числе, труда заключенных. Там очень много проблем, и ФСИН идет по правильному пути. Он видит, что, с одной стороны, очень много бизнесменов пытается попасть в колонию, организовать там какой-то бизнес или еще что-то, а ФСИН говорит: «А давайте мы подумаем насчет определенных каких-то госзаказов».

Например, есть МВД или другая какая-то служба, которая форму шьет или еще что-то. Зачем нужны ненужные посредники, которые зачастую берут заказ у того же самого МВД, то есть коммерческая структура, а потом его размещает во ФСИН? Почему через тот же самый ФГУП определенный, через государственное предприятие, не размещать одному государственному ведомству в другом государственном ведомстве заказ? Это позволит повысить зарплату заключенным.

Заключенные делятся на две категории. Девушки могут сейчас мной поспорить. Есть те, кто хотят работать, есть люди, которые не хотят работать. Кто хочет работать, им необходимо обеспечить условия, чтобы они могли работать. Кто не хочет работать, они опять же делятся на две категории. Есть категория – криминальные элементы, которые ни при каких условиях работать не будут, а есть просто лодыри, лентяи, которые не видят необходимости работать.

Орлова: До того, как Крым присоединился к России, в то время, как он принадлежал Украине, в Крыму было две колонии и два СИЗО. Сейчас ФСИН решил создать еще две дополнительные колонии и одну колонию-поселение.

Цветков: У ФСИН же есть цифры, они формируют определенную географическую деятельность. Что в этом плохого?

Толоконникова: Это ответ на наш вопрос. Мы буквально несколько дней назад задумывались, когда мы составляли регионы, которыми мы будем заниматься, мы думали, включать ли в эти регионы Крым или не включать. С политической точки зрения, мы не признаем вхождение Крыма в состав РФ, но, с другой стороны, там действуют наши правоохранительные структуры. Соответственно, мы как люди, которые занимаются правозащитной работой, должны заниматься, в том числе и ими.

У нас было некоторое сомнение на этот счет, мне кажется, сегодня оно разрешилось. Потому что если там будет эта стройка, то я могу уверенно сказать, что государственные органы надзора с этим справляться не будут. Мало кто будет спорить насчет объема коррупции в России. Соответственно, когда надзирательные органы – государственные, получается совсем грустно, как получалось в тех учреждениях, где нам пришлось побывать.

Орлова: Могли бы вы прокомментировать «лодырей», которые находят в колонии? Надежда Толоконникова отказывалась работать. Может, вы Надежду имели в виду, когда говорили про лодырей?

Цветков: Нет, я вообще говорил о категории людей, которые кто хочет работать, кто не хочет работать.

Орлова: Труд в колонии обязательный.

Толоконникова: Труд в колонии на сегодняшний день обязательный. Мы в данный момент занимаемся разработкой экономической программы, которая должна служить программой реформ ФСИН в том случае, если кто-то к нам прислушается.

Цветков: А мы – это кто?

Толоконникова: Группа «Зона права».

Цветков: А там у вас есть экономисты?

Толоконникова: У нас есть экономисты.

Алехина: У нас есть довольно большое количество экспертов, с которыми мы сотрудничаем.

Толоконникова: Экономисты, социологи, юристы. Предварительные выводы, к которым мы пришли, что программа максимум  будет отмена принудительного труда в колониях.

Орлова: С какой целью, почему?

Толоконникова: С целью реального исправления осужденных, это очень коррупционноемкая обязанность трудиться, по крайней мере, в нынешних условиях. К примеру, в Норвегии заключенные тоже трудятся, но надо понимать, что система государственных органов там построена несколько иначе. В России есть определенная традиция, которая не лучшим образом отображается на том, как этот труд реально происходит.

Орлова: Давайте конкретно.

Толоконникова: 16-часовой рабочий день.

Орлова: Это нормально, Антон? Вы - правозащитник.

Цветков: Нет.

Толоконникова: То предложение, которое мы вводили через ЕСПЧ, запрет трудиться более чем 8 часов, независимо от желания заключенного. Потому что сейчас 16-часовой рабочий день выдают как желание осужденного.

Алехина: 7 дней в неделю.

Орлова: Надежда, а, может быть, не отменять вообще труд, как вы считаете? Добиться того, чтобы соблюдался этот рабочий день.

Цветков: А чем они там будут заниматься?

Орлова: Я тоже спрашиваю: чем они будут заниматься?

Алехина: Я могу вам сказать, чем они будут заниматься.

Толоконникова: Он должен быть добровольный.

Алехина: Во-первых, довольно большое количество людей, которые хотят работать. Если мы отменяем 103 статью УИК, которая говорит нам, что каждый обязан трудиться на местах, которые определит ему администрация, то мы увидим, что большинство заключенных, особенно если мы говорим о мужчинах, захочет работать и захочет зарабатывать себе на какие-то нужды бытовые.

Толоконникова: Особенно в том случае, если этот труд не унижает их человеческое достоинство, потому что у любого человека есть это понятие.

Цветков: А какой труд унижает человеческое достоинство?

Толоконникова: Труд принудительный, я считаю, унижает человеческое достоинство, поэтому наша программа максимум – это отмена принудительного труда. Давайте я вам расскажу, чем люди будут заниматься. Они будут заниматься образованием, будут заниматься самообразованием. Вполне возможно привязать получение УДО к получению каких-либо аттестатов и сдача каких-то экзаменов.

В таком случае люди реально будут социализироваться, будут развиваться, а не будут заняты на монотонном труде, который не пригодится им никоим образом в реальной жизни. Большинство людей, которые выходят, не работают по той специальности, которую они получили подневольно в заключении.

Цветков: Давайте вспомним, кто находится в колониях.

Орлова: Кто?

Цветков: В колониях находятся преступники. Это первое.

Толоконникова: Я считаю, что к правозащите это не имеет отношения.

Цветков: Секундочку. Второе – у нас очень много граждан РФ, которые и работают одновременно, и учатся. Они работают полный рабочий день и получают вечернее образование. Точно так же в колонии они спокойно могут 8 часов работать, и если они хотят получить образование, они могут потом…

Орлова: Антон, а вы понимаете разницу между, во-первых, условиями работы в колонии, а, во-вторых, жизни?

Толоконникова: У меня есть предложение. Может, вы вместе с нами будете лоббировать эту вещь, что заключенный не может трудиться?

Цветков: Ее лоббировать не надо – она уже пролоббирована российским законодательством.

Толоконникова: Трудовой кодекс РФ не соблюдается в учреждениях уголовно-исполнительной системе РФ.

Цветков: Дайте мне адреса, и мы отдельно будем говорить.

Толоконникова: Совет по правам РФ располагает этими адресами и данными. Вместе с нами они несколько раз приезжали в Мордовию, но абсолютно ничего не меняется. Соответственно, законодательно должно быть запрещен труд более 8 часов.

Цветков: Нельзя запретить человеку того, что он хочет.

Толоконникова: Трудовой кодекс, однако, это запрещает.

Орлова: Антон, то есть девушки говорят неправду по поводу 16-часового рабочего дня?

Цветков: Не думаю. Почему они говорят неправду? Мы говорим о других вещах. Девушки говорят о том, что 8 часов труд – это труд обязательный, а другой труд - добровольный.

Алехина: Он не добровольный.

Толоконникова: Он не является добровольным.

Цветков: И они говорят о том, что он добровольно-принудительный. Я правильно понимаю?

Орлова: Формально добровольный, но их заставляют.

Алехина: Понимаете, вас изобьют, если вы откажетесь «добровольно» идти на работу?

Цветков: Если такой беспредел существует, если кого-то избили, это виновата Общественно-наблюдательная комиссия, которая существует в каждом регионе РФ. На основании 76 федерального закона есть ОНК, в каждом регионе это до 40 человек. Это те люди, которые имеют право беспрепятственно фактически в любое время дня и ночи посещать любое место содержания. Это и в отделе полиции, и в СИЗО, и в ВВС, в колониях, где угодно. Если они закрывают глаза на такие нарушения, более того, они могут приходить и не уходить, они могут приходить к началу рабочего дня и уходить в конце рабочего дня, полномочия всем этим людям даны.

Толоконникова: Этих людей выбирает Общественно-наблюдательная палата РФ. К сожалению, часто получается так, что в Общественно-наблюдательных комиссиях входят бывшие сотрудники ФСИН или прокуратуры. Так находится в моем регионе в Мордовии, где я отбывала свое замечательное наказание. Там есть один действующий член Общественно-наблюдательной комиссии, который не может входить…

Цветков: Не так давно общественная палата РФ прошла ротацию, новый состав Общественной палаты РФ.

Толоконникова: Мы знаем, как прошли выборы в Общественную палату, мы все об этом читали, и сколько они стоят, мы тоже знаем.

Цветков: Как раз в Общественной палате была создана Комиссия по общественной безопасности и взаимодействию с ОНК. Эту комиссию возглавил я для кого-то к счастью, для кого-то - к сожалению, без разницы. Именно мы сейчас занимаемся тем, что стараемся повысить эффективность ОНК. И я вас уверяю, если где-то что-то происходит, а они это умалчивают, это непорядок, безусловно. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.