Кто неожиданно выстрелит на выборах, нарочно ли плакала Собчак, и дело Скрипаля как большая игра за наследство Путина

Тогда возникает вопрос: а где другое, где тот, на которого можно безопасно… избиратель наш очень озабочен тем, чтобы проголосовать так, чтоб потом случайно не огрести себе, значит, какие-то новшества, которых он вовсе не ждал. Поэтому он голосует безопасно, чтобы показать. Вот показать он может на Грудинине. Да, действительно Грудинин может дать серьезный выброс, так сказать, тут уже варианты. Для него, конечно, важно, чтоб не меньше 10%. Но может быть и больше. И теоретически, чисто теоретически, социологически маловероятно, но теоретически возможно и до 20%. 

До 20%?

Павловский: Да, но это будет не голосование за Грудинина, так же как в 1993-м году, это было не голосование за Жириновского.

Вот это будет подстава. Это некое протестное голосование.

Павловский: Это некая форма, значит: а вот нате вам. Она ничего не означает больше. Собчак может попасть в эту зону, но мне кажется, маловероятно. Еще менее вероятно, что в нее попадет…     

Орлов: Явлинский.

Павловский: Явлинский, хотя там «в бой идут старики», старики вообще разбойники. И теоретически они могут, ну, что может дать рывок.

А кто кроме Явлинского разбойник? Сам Явлинский?

Павловский: Нет. Явлинский — кто угодно, но не разбойник. Это будет мощный рывок к 3%. У Собчак — к 5%. Вот 5% для Собчак будет большой капитал.

Орлов: Это практически верхняя граница, но она, наверное, может при некоторых условиях к ней подойти. Я хотел сказать о другом. В некоторых регионах, в целом ряде регионов фиксируется интересная тенденция в ходе опросов. При росте информированности о выборах, достигающей более 90%, даже близко к 100%, растет неопределенность. И вот как раз неопределенность в выборе. В финальных опросах по отношению с начальными. И вот как раз в росте неопределившихся я тоже вижу потенциал, собственно, для трех кандидатов: Жириновского, он все-таки всегда выстреливал в финале. Люди, значит, одобряя на голосовании, то есть одобряемый опрос: люди не признаются в любви к нему, но голосуют. Жириновского, Грудинина и Собчак — вот они будут, я думаю…

Вы думаете, что Жириновский тоже может неожиданно выстрелить?

Орлов: Ну, конечно.

Павловский: Он всегда, он ожидаемо.

Орлов: Он, во-первых, он ожидаемо выстреливает. Я просто думаю, что выгодоприобретателем вот от этих неопределившихся, доля которых выросла, будет Жириновский в большей степени, чем Грудинин и Собчак. Это моя гипотеза. 

Не зря, не зря мы назначили еще одну встречу на следующей неделе. Вот мы сверим, чьи гипотезы верные. Я хотела бы обсудить сейчас фигуру Собчак. На самом же деле на этих выборах рядом с Грудининым стоит только она как самая активная. Грудинин не очень активен в последнее время, а вот Собчак продолжает давить информационную повестку, все время дает новые информационные поводы. Не далее как вчера появилось видео, которое просто потрясающе разошлось в социальных сетях. Оно называется «Слезы Собчак». 

Вчера Ксения Собчак плакала на дебатах. В целом, надо сказать, что два из трех сильных событий, громких событий этих дебатов принадлежат ей — это обливание водой с Жириновским, потом был уход Грудинина и вот слезы Собчак. У Собчак, надо сказать, уже обсуждается всю эту неделю, был доклад, если не ошибаюсь, даже посвященный этому, о том, что у нее единственной, действительно, такая масштабная тщательно спроектированная кампания. Она работает и все время нам подкидывает какие-то новые темы для обсуждения. Давайте сначала обсудим то, что происходило вчера. Вот эти вот слезы Собчак, они могут сработать на какую-то неопределившуюся аудиторию? Потому что это действительно было очень эмоционально сильно.

Павловский: Нет. На неопределившуюся — не могут, а на определившуюся — могут. Потому что нужно сперва доверие какое-то, минимум доверия к ней, чтобы пожалеть ее по поводу слез. Проблема Собчак очень простая: она, я сейчас говорю об имидже, я не говорю о человеке, она выглядит бесчувственной. Она выглядела бесчувственной в этой кампании.

Выглядела.

Павловский: Выглядела даже, извините, резиновой. И здесь она, не знаю, может вполне…

Очень политтехнологической, я бы сказала.

Павловский: … вполне естественно, может быть. А, может быть, любой серьезный актер может, умеет, это первая вещь, которой учат, умеет заплакать, когда это необходимо. Может быть, ей нужна была помощь Жириновского для этого.

Орлов: Помощь зала. 

Павловский: Да, и зала. Но тем не менее, я думаю, тем, кто ей доверял, это могло понравиться и, может быть, они дополнительно придут проголосовать. Потому что тут проблема в том, что они голосовать-то не собираются, вот в чем дело. И это может что-то дать. Что-то. Я не думаю, что это большой знак. Она добавила краски, некой чувственности небольшой.

Преодолела свою репутацию резиновости.

Павловский: Правда, надо было снять очки при этом, я думаю, потому что слезы были малозаметны.

Орлов: Ну, очки, может быть, не стоило снимать, потому что она и так была в розовом костюме. Это уже было бы перебор. Я, кстати, думаю, что этот розовый, усиливающий эмоциональный образ костюм, в таком стиле Собчак не одевалась никогда, я, во всяком случае, не видел — это, конечно, неслучайный выбор. Полагаю, действительно, что слезы Собчак — это мем, который отсылает нас практически к романсам, может быть, даже 30-х годов, действительно, слезы любви там. 

Значит, ее образ нуждался в большей чувствительности, в большей эмоциональности, она слишком рациональный человек в восприятии многих людей, в том числе ее сторонников. И, наверное, в отношении ее сторонников это позитивно выглядело. Что касается основной аудитории, мне кажется, это вряд ли принесло ей какие-то дополнительные дивиденды. У нас не любят слез, у нас не любят униженных, обиженных, значит, как там было в одном из фильмов: униженных, обиженных, убогих и слабоумных. Не любят. 

Ну, это не про нее.                 

Орлов: Да. У нас любят жесткость. И в этой картине, которую мы наблюдали на этих дебатах, конечно, для большинства, для массовой аудитории более убедительно, конечно, смотрелся Жириновский, который ее до слез доводил. Но своего избирателя, я в этом соглашусь с коллегой, значит, она своего избирателя дополнительно мотивировала. 

Просто вчера был взброс, что она беременна вторым ребенком, отсюда и ее такая дополнительная чувственность, чувствительность и эмоциональность. С одной стороны, это невероятно было трогательно, потому что действительно они ее доканывали, с другой стороны, это, конечно, все выглядело действительно очень политтехнологично. Вначале в кампанию она вошла такой железной, а потом она раскрылась как человек отзывчивый, такая правозащитница, рыдает, сопереживает. То есть то, в чем ее никогда нельзя было заподозрить, вот все проявилось в этой кампании. Мне кажется, она забрала у Явлинского буквально последнее. 

Орлов: Конечно. Конечно, это игра. Вы абсолютно правы, это игра на поле Явлинского, на поле подлинных эмоций. Выборы, которые делаются «голосуй сердцем». Конечно, конечно. 

Сегодня вечером в «Stadium Live», таком большом концертном зале, она вместе с Дмитрием Гудковым проводит большое, ну, это такое роад-шоу, это в американском духе, такое большое предвыборное выступление, где они собираются объявить о создании новой партии, о том, что они объединяются. И это, наверное, довольно сильный ход. Что вы о нем думаете?      

Павловский: Ну, еще один «ПАРНАС» вряд ли нужен и вряд ли кого-то поразит. Даже еще одно «Яблоко», все равно оно будет выглядеть подражанием.

Они как бы молодые, активные. У них только что был такой информационный ресурс.

Павловский: Сегодня, вы знаете, молодые, активные, не являются редкостью в нашей стране. С моей точки зрения, вообще все уже молодые, активные. Я думаю, что здесь вопрос простой: а где предложение? Партия не может быть сама по себе предложением. Предложением может быть что-то, ради чего создается партия. Потому что само слово «партия» у людей вызывает зевоту. Партии ведь перестали существовать в контексте президентских выборов. Даже коммунисты, голосующие за Зюганова или за Грудинина, они уже не за партию голосуют.

А за личность.

Павловский: Да. То есть партия ушла уже давно. Очень кандидаты в президенты реально не выражают…

А что нужно говорить? Политическая сила?

Павловский: Какие-то коалиции общественные. Это вообще давно, с 2000-го года, где, если мы вспомним, все фавориты выборов, на которых победил Путин, они шли, и Примаков, и Лужков, и сам Путин, они шли не от партий, а уже партии — это был второй эшелон. Сегодня партии — это уже третий эшелон. Поэтому сказать: я создам партию — значит, это как бы даже не удивить.

Ну, у них там есть некая базовая партия.

Павловский: Создать партию несложно. Что они нового говорят? Где, повторяю, вот это новое политическое предложение? В чем оно? Когда Прохоров даже, которому не удалось довести свой проект до конца, но он, создавая партию, говорил с теми более 10% людей, которые за него голосовали. Он им предлагал, так сказать, клуб, союз, движение. Что предлагает она? И немножко рано. Мне кажется, что стоило бы подождать выборов и посмотреть на цифры, чтобы что-то предлагать. Повторяю, это ей сейчас ничего не добавит. Это простой известный политтехнологический прием, когда кандидат говорит перед выборами: я создам партию, он как бы говорит, что я…

Орлов: Всерьез и надолго.

Павловский: Да. Что я надолго. Это всем известно, на это избирателя не купишь.

Орлов: Вопрос в том, сможет ли Собчак регулярно работать после выборов.

Плюс Гудков, который в принципе умеет работать регулярно.

Орлов: Собчак плюс Гудков. Смогут ли они регулярно работать после выборов? Полагаю, что гранью, от которой начинается реальное восприятие Собчак после выборов, является 3%. Если она ее переходит, условно, эту грань, которую всегда, кстати, преодолевало «Яблоко» раньше, собственно, можно говорить о том, что будет какая-то серьезная игра партийная. Под эту игру, возможно, будут инвесторы и так далее. 

Вас тандем не впечатляет — Собчак плюс Гудков? В нем вы не чувствуете какой-то свежей политической силы, эмоции? 

Орлов: Пока не впечатляет.

Все-таки Гудков — один из немногих успешных политиков демократического толка. Все-таки он привел какое-то количество людей на муниципальные выборы.     

Орлов: Ну, посмотрим, это успех весьма ограниченный, на мой взгляд, был. Они действительно относительно молоды. Хотя 36 лет — возраст Собчак. Это, так сказать, нормальный возраст для политика.

В сравнении с остальными, скажем так.

Орлов: Да, это нормальный возраст для политика. Это не 20 же. Но я что хочу сказать: что Собчак, главная ее проблема заключается в срывах. Они у нее неоднократно были в жизни по разным поводам. И вот если она срывов не допустит, если она будет системно работать, системно, напряженно, так сказать, выстраивая партию, привлекая инвесторов, выстраивая региональные взаимосвязи, ее будут воспринимать даже как главного игрока на либеральном фланге. В ходе этой кампании сначала она задушила в объятьях Навального, очень сильно ограничила его электорально гипотетически, и публично политически, возможно. Сейчас в финале, она придушивает Явлинского, и тоже вполне… 

Это очень в ее амплуа, мне кажется, в женском таком.

Орлов: Да. Мы сейчас говорим о том, как она себя ведет в политическом смысле, а уж в женском…

Это часть ее женского амплуа. 

Орлов: Женское коварство, конечно. Еще со времен Медичи Екатерины идущее. Но это все она сделала достаточно грамотно. Но это действие на горизонте двух месяцев, а нужно будет работать годами. Способна ли она это делать? Есть ли в этом смысл — покажут итоги выборов, а вот способна ли она работать — это уже покажет поствыборная история. 

А вообще, как вы считаете, Кремлю нужна эта партия?

Орлов: Вообще в политической системе нужна политическая сила, на мой взгляд, на либеральном фланге жизнеспособная и заметная. «Яблоко» эту роль играть, на мой взгляд, уже не в состоянии, во всяком случае, то, что происходит на парламентских выборах.

То, что мы видим по цифрам, собственно. 

Орлов: Это цифры Явлинского, «Яблоко» в былые времена получало и больше. Они не в состоянии вести, как я наблюдаю, работу по всей стране. Есть регионы, где они ведут работу, а есть регионы просто прорыва, разрыва, обрыва и так далее. Они активизируются только в период парламентских и президентских выборов, это совершенно невозможно. Если бы эту роль взяла на себя Собчак. 

С Гудковым.

Орлов: Да. Она бы решила целый ряд проблем. Но может ли она, в состоянии — вот вопрос. 

Нужна Кремлю эта партия?

Павловский: Я думаю, что позиция Кремля здесь не так уже интересна, потому что мы же вступаем, собственно говоря, 19 марта в посткремлевскую эпоху, где одним расти, другим умаляться. Конечно, Кремль уже до некоторой степени, а я думаю, что до значительной, будет хромой уткой. Он будет глядеть далеко за Ла-Манш, страна-то не управляется, страна полна проблем, и чудовищных, о них, кстати, почти не говорилось во время избирательной кампании, значит, придется говорить после. То есть спрос на новые площадки политические будет большой, и они, конечно, найдут себе место. Но Кремль здесь, я думаю, ни при чем. 

Вернемся к фигуре Явлинского. Как-то невозможно его игнорировать именно потому, что и Собчак у него перетянула большое количество голосов, но и в принципе как-то он наш старожил, когда-то был тяжеловесом.

Мне кажется, это первый яркий жест предвыборной кампании Явлинского. Они выпустили 10 роликов очень провокационных, в нескольких из них говорится, что Явлинский идет к 10% голосов, и если он наберет 10%, то вообще все в стране изменится в лучшую сторону. Эти ролики, как мы выяснили недавно в новостях, штаб Явлинского номинировал на «Каннских львов». И это самое яркое, что произошло с избирательной кампанией Явлинского. Так они себя неожиданно позиционируют. Каждый этот ролик достоин внимания. У меня, знаете, какой вопрос? У меня возникло ощущение после этой кампании, что многие кандидаты вызывают жалость, потому что чувствуется, что это какой-то акт принуждения. Может быть, это только мое ощущение. 

Орлов: Вы знаете, это не львы, это панды все-таки, и этим многое сказано. Соглашусь с вами в том, что агитационная кампания Явлинского выглядит абсурдно. 

Как будто первая у него кампания, действительно. 

Орлов: Такая — не первая. Но это выглядит абсурдно, очевидно, не первая абсурдная. Ролики очень странные. Я прощаю, конечно: дайте Явлинскому 10% — и прекратится война, и мы подружимся с Украиной. Кого это волнует? Эти панды — нужно отгадывать простому избирателю, который не искушен в политике, предполагаем мы, кому принадлежит один голос, кому принадлежит другой.

А кому другой? Второй кто?

Павловский: Никто из нас не хочет ссориться с Пекином, поэтому мы уходим от вопроса. 

Орлов: Короче говоря, это абсурд, который трудно считать просто даже, интерпретировать простому избирателю, даже интересующемуся политикой. Поэтому, конечно, никаких целевых аудиторий эта реклама не достигнет элементарно, никаких мобилизационных целей не достигнет. У Явлинского были яркие эффектные сюжеты в предыдущих кампаниях, достаточно вспомнить про ручку — простой гаджет. Это было элегантно. То, что мы сейчас наблюдаем, это абсурдно, неэлегантно, тяжеловато. И, на мой взгляд, это действительно осень одного из патриархов российской политики, который стремительно движется никак не к 10%, а к тому самому 1% печальному и весьма для него, конечно, неблагоприятному. 

В этой избирательной кампании многие патриархи демонстрируют осень. 

Павловский: Явлинский уже исчерпал все возможности поражений, и в каком-то смысле для человека в его позиции это может быть ресурсом. Тогда надо выразить ярко свою нулевую точку, свою нулевую отметку и попросить сделать последний рывок. Тогда он должен и сам показать, что он к нему готов. Но тут получается, если убрать всю критику в адрес роликов, то смысл их очень простой: вы сделайте последний рывок, а я уже не могу. Вы знаете, это не увлекает, очень трудно убедить себя. 

Орлов: Даже Жириновский рывок, между прочим, обещает. 

Предпринимает титанические усилия, пытаясь выжать из себя какую-то эмоцию. 

Орлов: Он говорит: я устал, я ухожу, но вы поддержите меня. 

Павловский: Предлагается инвестировать в…

Орлов: Неликвидный актив, прямо скажем. 

Павловский: В актив, который и не ликвидный, и сам не уверен в том, что он нужен кому-нибудь. То есть это какое-то противоречие. Он мог юродствовать, он мог выпустить серию абсурдных роликов, он мог провести юродивую кампанию, высмеять всех остальных. Это тоже вариант. А тут он предлагает какую-то не «из матрицы», а «в матрицу». Эта матрица какая-то очень скучная и не цветная. Но панды меня просто загнали в депрессию, эта картина мне даже приснилась, действительно, как он разрывает свое лицо. Это страшная картина, если вдуматься: Явлинский, разрывающий свой собственный портрет. Это непонятно. 

Орлов: Кстати, образ матрицы очень хорош. Мне даже кажется, если говорить об эмоции, экспрессии, впечатление, которое возникает в связи с этими роликами, особенно с пандой, даже не матрица, а некий дождь, матрицевидный дождь, унылый, грустный, не дающий никакой надежды.

Это не наш Дождь. 

Орлов: Нет, что вы. И вот в этих грустных обстоятельствах Григорий Алексеевич говорит: ну, давайте, ну последий рывок. 

Павловский: Это как Людовик XIV говорил своим фавориткам: «Мадам, давайте поскучаем вместе». 

Орлов: Слушайте, это было уже во второй фазе его правления, когда госпожу Монтеспан сменила госпожа де Ментенон, спокойная, тихая, как говорили, «черная королева». 

Мы с нижней точки должны перейти к высшей точке. Давайте посмотрим видео, как действующий президент и действующий кандидат в президенты Владимир Путин выступал вчера в Крыму. 

Владимир Путин: Четыре года назад — сейчас только об этом было сказано — вы приняли историческое решение. Благодаря вашему решению Севастополь и Крым вернулись в свой родной дом, в дом нашей общей Родины, в дом нашей матушки-России. Вы своим решением восстановили историческую справедливость, которая была нарушена еще в советские времена, когда Крым и Севастополь незаконно, даже по советским законам, были отторгнуты от Российской Федерации, от РСФСР. Вы своим решением показали всему миру, что такое настоящая, а не показная демократия. Вы пришли на референдум и приняли решение, проголосовали за свое будущее и за будущее ваших детей. Да, дорогие мои, нам еще очень много нужно будет сделать для развития и Севастополя, и Крыма в целом. Это все вещи долгосрочного характера, но мы их делаем, будем делать, и мы обязательно все сделаем, потому что когда мы вместе, мы огромная сила, способная решать самые сложные задачи. Большое вам всем спасибо, я вас крепко-крепко обнимаю. 

Вот это мне очень понравилось — самообъятие. Итак, президент начал активную избирательную кампанию за несколько дней до выборов. Сегодня он уже в нескольких местах успел, что называется, зачекиниться. Он был на прощании с Олегом Табаковым, потом форум молодежный, где он тоже должен побывать. Я не исключаю, что это не последнее сегодняшнее событие публичное. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете этот финал, уже последние часы и дни избирательной гонки с участием Владимира Путина. Что должна ему дать вот эта поездка в Крым, огромный митинг с флагами там, какие сейчас пауэрпоинты расставляют авторы его избирательной кампании? 

Орлов: Путин, совершенно очевидно, в кампании доминирует, хотя агитационная кампания его не так сильна, как кампании других кандидатов. Но я соглашусь с оценками многих людей и экспертов, которые, глядя на ролики агитационные либо на дебаты, говорят: ну это шоу, а реальный человек, который управляет, модерирует, направляет — это Путин. Поэтому, конечно, этот эффект реального контроля, реальной повестки, которую он предлагает стране, реального правления — все это усиливается к финалу кампании. Путин, естественно, напоминает о тех достижениях, в том числе, о реинтеграции Крыма, что он сделал вчера. Кампания идет по нарастающей, это тоже естественно. Я думаю, что трудно было ожидать какого-то иного развития событий. Другие кандидаты, оппонирующие президенту, развертывают свои кампании, он ее развертывает в своей логике, и, конечно, это логика политического доминирования и доминирования в информационном пространстве. 

Вам кажется, что он по-прежнему скучает внутри этой кампании, или, как-то понимая, что это уже скоро кончится, ему придает это силы? 

Павловский: Я ничего не могу сказать о его внутренних состояниях. Он достаточно формально даже в этих кадрах ведет кампанию. Я могу сказать, что, во-первых, такой жест, который он сделал, — это замок, это жест, который означает, что у меня все хорошо, мне никто не нужен. Это само по себе забавно. Он, по-моему, не считает, что ему нужно вести борьбу за явку. Очень интересные ножницы здесь: аппарат полностью сосредоточен на борьбе за явку, а он этой проблемы явно не чувствует. Потому что этот образ, который мы видели, для тех, кто должен идти голосовать за него, и кто если пойдет, будет голосовать только за него, это образ того человека, у которого уже все есть, все хорошо. То есть в смысле избирательном. Полная площадь народу, причем с расставленными квадратно-гнездовым образом лозунгами. Ну все, в эту толпу надо втискиваться еще? Зачем? Все уже сделано. 

Очень формальный текст, без всяких острых ярких лозунгов. 

Павловский: Да. Он пару раз отходит, но в целом чувствуется, что это текст. Вот это место возможных неожиданностей. 

Путин как место для неожиданностей? 

Павловский: Да, для неожиданностей по явке. Аппарат вел яростную кампанию, даже пережимая, с моей точки зрения, хотя иногда глупо ее вел, но вел. А он ее не вел, и это его позиция, он имеет на нее право. Но результат может быть неожиданным для него. 

Может ли быть результат неожиданным для Путина?

Орлов: Знаете, я думаю, что явка будет на уровне президентских выборов предыдущих лет. Мой прогноз: вилка — 62-66%. Единственное — может измениться несколько структура этой явки, потому что доля молодых и активных, в смысле перемещающихся по стране, не привязанных к одному месту избирателей может стать больше. И немножко, наверное, переломится этот тренд, который был характерен для парламентских выборов — падение явки. Но с точки зрения каких-то сверхрезультатов явочных, мне кажется, их не будет. Примерно этим диапазоном все и будет описываться. Я согласен с тем, что Путин в последних своих мероприятиях выглядит не человеком, ищущим поддержки, а уже победителем, безусловно. 

Могут ли каким-то образом на кампанию повлиять последние события? Прямо накануне выборов мы словно специально до крайности обострили отношения с Западом. Зачем, скажется ли это каким-то образом на результате, как вы считаете?

Орлов: Я считаю, что история со Скрипалями — это, конечно, провокация. 

От Запада или откуда, или мы спровоцировали ситуацию?

Орлов: Нет, я думаю, конечно, оттуда. Никому она не была нужно накануне, я имею в виду здесь, накануне президентских выборов, накануне чемпионата мира по футболу. Значит, вновь появляется яд, который может произведен быть якобы только в России. Вновь появляются комментаторы, тот же Мирзаянов, который очевидным образом мотивирован антироссийски и так далее. Мне эта история кажется не только дурно пахнущей, но и плохо сделанной, скажем так. 

И неудивительно, что в ООН притязания Великобритании, во всяком случае, к принятию резолюции не привели. Но показывает она, в том числе, и то, что такой какой-то мощной спланированной кампании, мощной большой игры против Путина прямо накануне президентских выборов Соединенные Штаты, Британия организовать не смогли. И я думаю, что отставка Тиллерсона в этом смысле — это свидетельство того, что игра эта оказалась слабоватой.

Как это может все повлиять на выборы? Все, что произошло, такая довольно жесткая реакция со стороны России, мы с вами вообще даже обсуждать это не будем.   

Павловский: Кампания ведь довольно короткая. Любая, даже которая длиннее, чем нынешняя. Нынешняя очень короткая. И всегда надо выбирать, что главная тема. Что ты хочешь, на что ты делаешь ставку? Здесь Кремль опять создал ситуацию такую неясности, потому что, с одной стороны, вот этот милитарный уклон, который был достаточно очевиден и который сейчас не воспринимается как повышающий чувство безопасности. А с другой стороны, какой-то внутриполитический, экономический, прогрессивный даже в каких-то отношениях. 

Ведь получается, что избиратель должен как эксперт оценить и выбрать, еще, может быть, как-то синтезировать сам. Он сам этого делать не будет. Поэтому я думаю, что Кремль подставился реально под эту историю, которая мне тоже кажется провокацией. Только я не знаю, чья это провокация. Место для провокации, безусловно, создано было, в первую очередь, действиями российскими, действиями на мировой арене, проколами всякими со спецоперациями. А дальше на это место может выйти кто угодно. Поскольку начинается большая игра, и не мировая, увы, а внутри России — игра за наследство Путина при его жизни.

Она уже началась?

Павловский: Она началась. Дальше действовать могут самые разные группы.

То есть это кто-то из России мог подставить Путина?

Павловский: Вполне может быть кто-то из России. При этом если вы думаете, что они мыслят выборами, вы ошибаетесь. Они ими не мыслят. Они мыслят ведомствами, борьбой ведомств, активами, атаками на активы — свои, чужие и так далее. И это очень плохая история. Недаром возникла тема Гаврилы Принципа. Гаврило Принцип был честный человек, он не был провокатором, он боролся, как он думал, за независимость своей страны. Он начал страшную мировую войну. В такой ситуации, как нынешняя, конечно, надо сперва уничтожать само место, саму возможность для таких провокаций. А не начинать сходу разговаривать так, что возникает ощущение, что это действительно мы. Когда ты начинаешь безапелляционно говорить, с нажимом, как на улице, ты не перекричишь на мировой арене другое государство. Это не ситуация с алиби, понимаете, не ситуация с презумпцией невиновности — международные отношения. Если государство считает, что оно атаковано, оно и есть атаковано. Это его суверенная позиция. Это опасно. Мы должны снимать такие напряжения, а не повышать.

Подкидывать туда.

Орлов: Небензя заявил, что мы готовы к совместному расследованию, что ждем аргументов и так далее.

Ну, вообще он довольно агрессивно выступал.

Орлов: Он выступал довольно агрессивно, но, согласитесь, что и британские власти, не получив фактически…

Павловский: Умеренность в агрессивной форме. И, насколько я понимаю, были неформальные контакты, которые, собственно, и привели к тому, что реальные действия Великобритании пока на самом деле для такой ситуации достаточно умеренные.

Ну, на выборах это не должно сказаться, избирателям как обычно все фиолетово.

Павловский: Вы знаете, я думаю, что часть, так сказать, боязливого, нормального боязливого обывателя он отпугнул. И он куда-нибудь перейдет. Либо не пойдет на выборы, либо к кому-нибудь перейдет, так что не исключено. Это будет небольшое количество, пацифистов у нас немного.

В конце программы уже в самый канун выборов хотела вас спросить: слышали ли вы о такой технологии, которая активно обсуждается в интернете? Якобы с больших предприятий требуют показатели, то есть люди идут на выборы, голосуют за главного кандидата, фотографируют, как они поставили галочку в бюллетене, отправляют начальству и спокойно идут домой. И теперь предлагается следующая технология: бюллетень, идешь на выборы с ниточкой, выкладываешь ниточку напротив Путина, вот так, фотографируешь, посылаешь начальству, а потом ставишь галочку (отдам свой голос какому-нибудь аутсайдеру) напротив Титова. Тайно проголосовала за Титова, а ниточку за Путина отправила начальнику. Как вы считаете, вообще насколько активно присутствуют эти двойные стандарты, в частности, на этих выборах?

Орлов: Ниточка, иголочка…

Ниточка, иголочка и… галочка.

Орлов: Вы знаете, я думаю, что это все такие довольно натянутые истории. За каждым голосованием в кабинке не уследишь.

Начальственный контроль: фотографируешь на мобильный и отправляешь.

Орлов: Это все наивно, на мой взгляд.

Этого нет, вы считаете?

Орлов: Я считаю, что даже если это где-то есть, во-первых, это не особо приветствуется, а во-вторых, это к большим каким-то, существенным искажениям волеизъявления не приведет. Но я хочу сказать, что в кабинке все-таки контроля над избирателем никакого нет. Никто этого контроля реально установить не может. 

Можно влиять, так сказать, самыми разными методами: убеждением, манипуляциями, какими-то методами административной мобилизации до выборов. Можно влиять на волеизъявление, то, что является, конечно, неприличной технологией, у урны или после урны. Но в кабинке никто с избирателем ничего не сделает, потому что человек делает свой выбор. И я думаю, что эти рассказы о том, как избежать фотографирования своего бюллетеня, — это все разговоры, которые, конечно, направлены на, пафосно говоря, дискредитацию выборов, но они эти выборы дискредитировать не в состоянии. Это слишком маленькая часть вообще, вся эта активность с этим связанная, и активность, связанная с преодолением этой активности.

Вы считаете, они незначительны?

Орлов: Это все незначительная история, откровенно. 

Павловский: Я думаю, что Алексей Навальный настолько, во всяком случае, раскрутил саму идею не голосовать, что те, у кого такие большие мучения какие-то внутренние, он просто не пойдет. 

Это связано не с теми, у кого мучения, а с теми, кого принуждают на уровне предприятий. 

Павловский: Я знаю, знаю. Но это уже совсем дремучая история. Во-первых, это уголовное преступление.

Ниточка?

Павловский: Если утечка …

Орлов: Нарушение тайны голосования.

Павловский: Да, это серьезное преступление, которое потом может ударить по начальству. Поэтому не так много людей готовы рисковать таким образом. Поэтому я думаю, что люди просто в таких случаях не пойдут голосовать, как например, я. 

То есть вы предварили мой самый последний на сегодня вопрос. То есть вы не идете голосовать?

Павловский: Нет.

А вы?

Орлов: Я пойду. Конечно.

Вот, это наша страна в разрезе.