Как команда Путина упустила Волоколамск, упустил ли Медведев роль премьер-министра, и кто выиграл эти выборы помимо Путина (вы удивитесь)

«Нет же закона об оскорблении неверующих. — Давайте сделаем!» Дебаты Познера и Легойды об РПЦ, власти и власти РПЦ

Орлов: Да, спрашивали про 2030-й год, он сказал: «Что я здесь, до 100 лет буду сидеть?». Я так понимаю, что существует конституционные ограничения, президент еще раз подтвердил, что он их осознает. И помимо прочего, безусловно, в 2030 году будет уже возрастной фактор. Так что мне кажется двух мнений здесь быть не может. Другое дело, вопрос о роли Владимира Путина в российской политике. Я убежден в том, что в течение этого президентского срока он ответственен в некотором смысле, и, думаю, он эту ответственность осознает, за формирование некой новой генерации управленцев, которая, собственно, должна взять в руки руль корабля по имени Россия. А затем, конечно, какую-то направляющую, опекающую, координирующую, возможно, роль он, наверное, будет играть.

Что это будет за роль, сходная, скажем, с ролью Дэн Сяопина или какая-то иная? Но я убежден в том, что какой бы эта роль ни была, она не будет связана с изменением конституционных норм, систем управления, которые существуют и действуют в России. И, конечно, ломать под личность никто ничего не будет. И, собственно, давайте вспомним вызов третьего срока так называемый 2007 года.

Это ж когда было-то — третий срок?

Орлов: Это было давно, но тем не менее была очень такая влиятельная группа, и она давила, подталкивала президента к тому, чтобы он пошел на третий срок. И народ бы принял это, он пользовался тогда очень значительной поддержкой, сопоставимой с тем, которой он пользуется сегодня. Но тем не менее он отверг это, отверг во имя соблюдения законодательных, правовых норм, и нет оснований полагать, что он иначе поступит в 2024 году, когда истечет его, я думаю, последний президентский срок.   

Павловский: Если бы представить себе, а я думаю, его и спрашивали в 2000 году, но точно никто не спрашивал про 2018-й, если бы его спросили: «А будете ли вы президентом 2018?», он бы рассмеялся так легко и непринужденно, значительно более искренне, чем теперь. Сказал бы: «Вы что, с ума сошли?». Поэтому здесь в таких вещах нельзя полагаться на то, что говорит политик. И разный смысл, в том числе и потому, что он сам не знает, куда его заведет его дорога. А важнее то, что сможет он или не сможет что-то сделать в этом сроке президентском актуальном. Сможет ли он после этой такой суперполиттехнологической кампании вернуться в политику, в режим внутренней политики. Он заявил об этом. Но сможет ли он — мы этого не знаем.

А что ему сможет помешать?

Павловский: А сможет помешать то, что это привычка к триумфальности. Она вообще очень сильно влияет на людей. И была построена быстро эффективная мобилизационная машина, которая провела кампанию, в сущности, без него. Может, она сможет, он может думать, и без него…

Рулить немножко, да?

Павловский: … и рулить. И новая генерация управленцев, если только сейчас президент займется воспитанием управленцев, то он и к 2030 не успеет. Поэтому я думаю, что мы ничего не можем сказать сейчас ответственно про Путина даже в 2024 году, не говоря уже про 2030-й. И это потому, что не существует, последовательно уничтожались все сдерживающие факторы. Их теперь просто нет. Когда нет у вас сдерживающих факторов, то не значит, что вы все можете, это очень важный момент. Это значит, что вы можете нарваться на непредвиденные обстоятельства, о которых вам просто никто не сказал. Как Волоколамск, например.

Орлов: Я, кстати, по поводу мобилизационной машины я хотел поспорить. На мой взгляд, вот эта патриотическая, несомненно, мобилизация последних полутора-двух недель, такое второе издание Крыма в связи с внешними вызовами, именно она резко подтолкнула результат Владимира Путина вверх. А отнюдь не мобилизация.

Что именно?

 Орлов: Ну, британский сюжет, значит, вообще эта атмосфера, которая была создана, и создана, кстати, была не Путиным.

Антагонистическая, да?

Орлов: Да. Реально создалось ощущение нестабильности, защитить от которой, естественно, в том числе, в силу тех аргументов, которые он излагал в послании к Федеральному собранию, мог только Путин. А по поводу мобилизационной машины, мне не кажется она ни идеальной, ни какой-то сверхмощной.

Павловский: Нет. Наоборот, я говорю, что она была превосходной. Я с технологической точки зрения.

Вот как неожиданно. Вам она кажется превосходной, а Дмитрию не кажется. Хотя вроде бы это ближе.

Павловский: Она была новаторской. Да, ему не нравится.

Орлов: А в чем новаторство, Глеб Олегович, расскажите?

Павловский: Ее отличие в том, что это было, что ли, использование опыта Юрия Михайловича Лужкова в Москве, где, значит, все облагались электоральным оброком на время выборов, но в более мощном виде. То есть все зависимые от бюджета, все крупные корпорации, все контрактно зависимые организации страны превратились в единую вертикаль обеспечения явки. Я видел, как эта вертикаль работает. Она очень хорошо работала. А все остальное было неважно.

Понятно, что цифры в этом случае будут очень большие. Ну, если бы явка упала, они были бы, пожалуй, у Путина даже больше, я думаю, голосование «за» Путина. Но вот явка впечатляет. В этом смысле Сергей Владимирович построил хороший аппарат. Но этот аппарат не может решить ни одной задачи страны, кроме вот этой одной.

Вы только что в предыдущей реплике упомянули Волоколамск. Его невозможно пройти. Я вот думала, говорить ли об этом сейчас или нет. Невозможно пройти мимо этой темы. Неожиданно вот только-только вроде бы избрали Путина и, как многие упоминают в социальных сетях, наверное, эти же люди, которые сейчас вышли на улицу, и избирали его. И вот сразу показано, как, собственно, эта машина не работает. Эксцесс, люди выходят на улицу, дети в больницах, пытаются притушить массовые волнения, полицию вызывают, начальников, что-то обещают. Полностью отказываются принимать реальность такой, как она есть.

Страх и ненависть в Волоколамске: неправильные диагнозы, вызовы в СК, и первая смерть после выброса газов

Павловский: И, кстати, это люди, которые, скорее всего, большинство голосовало за Путина.

Да, это мы и обсуждаем, что вроде они голосовали за Путина — и вот моментальная реакция. Они, естественно, наверняка не связывают это с именем Путина, а связывают это с именем Воробьева, например. Но сам факт, что вот пример того, когда власть не может сдержать и не умеет реагировать на нестандартную ситуацию. Как вы считаете, такие казусы, они могут вылиться во что-то более существенное и угрожающее для нынешней системы управления, которая привыкла тушить, а не решать? Тушить — я имею в виду тушить, скорее, внимание и паблисити, чем решение. Как вы думаете?

Орлов: Опасный сюжет, несомненно. И недовольство, которое мы наблюдали из тех видеоматериалов, которые были в сети, это видно, что недовольство это стихийное, недовольство это подлинное. И есть, собственно, причины для него. Здесь есть два аспекта, и оба они, в общем, опасны для власти. Один аспект: власть, которую трогают руками. Вот Гаврилов, глава Волоколамского района, фактически если не избитый, то побитый.

На грани.

Орлов: Да, на грани. Весьма циничный, насколько я понимаю, человек, который улыбался, отвечая на вопросы о здоровье детей, которые попали в больницу. И губернатор Московской области Воробьев, в которого летели снежки, который шел в коридоре из полиции и помощников. Это вторая часть образа — власть, которая закрывается от народа вот в этом плотном коридоре, и коридор этот сужается на самом деле.

Вот оба этих образа очень неблагоприятно характеризуют ситуацию с мусорным кризисом и вообще с ситуацией в Подмосковье в целом. И, конечно, президентские выборы и та патриотическая мобилизации, которая сложилась по поводу Путина и в связи с Путиным, не имеет никакого отношения к этому инциденту. А вот к тому, как организована подмосковная власть, насколько адекватен министр Коган, насколько адекватен губернатор Воробьев — это вопросы актуальные.

На самом деле все это люди, связанные с Путиным и его окружением. Воробьев — сын ближайшего друга, зама и брата фактически Шойгу. У Шойгу сейчас его зять становится прокурором Московской области прямо в эти дни. Утилизация мусора, тендеры у нас сейчас все выиграл Чайка, и это в принципе, видимо, младший, который имеет к этому отношение. Неужели все эти тени по-прежнему не ложатся на тефлонового президента?

Орлов: Результаты выборов показывает, что президент тефлоновый в вашей логике, по-прежнему тефлоновый. Но из этого отнюдь не следует, что не нужно реагировать. Я думаю, что казус Волоколамска — это один из наиболее очень опасных казусов, который может быть в работе власти. Тем более произошел он сразу после президентских выборов. И реакция, я думаю, должна быть, и должна быть достаточно быстрой. Не в логике российской власти, и это верно, реагировать, так сказать: произошел митинг — мы тут же снимаем там политика. Не стоит, на мой взгляд, так действовать, да никто так и не действует.

Никто так и не действует.               

Орлов: Так Путин и не действует, да. Но об организации власти в регионе, конечно, надо думать, и о том, что будет представлять собой сентябрьская избирательная кампания, и должен ли на ней быть губернатор Воробьев. Это много вопросов, на которые нужно дать ответ.

Павловский: Можно вспомнить, что кризису в Волоколамске предшествовал мусорный кризис в Балашихе. Собственно говоря, мусоровозы по манию президента свернули в какой-то момент из Балашихи в Волоколамск. А можно сказать, где управление. Управление ведь включает в себя и работу с людьми, обсуждение, а не выход уже в момент, когда истории вообще уже несколько недель, она была и в прессе уже несколько недель. То есть здесь видно, что, прежде всего, власть, которая не разговаривает, она…

Не имеет навыка даже артикуляционного.

Павловский: Она не считает нужным. Она показала это и на выборах одним способом, на выборах без дебатов на самом деле с властью, и показала это здесь. Вот эта власть не может решить этот простой случай. Будут сложные случаи. Как она будет с ними справляться? И что, надо ждать нового поколения управленцев? Или надо начать разговаривать? А начать разговаривать — это что значит? Это значит обсуждать конфликт как он есть.

Мне кажется, это еще демонстрирует слабость. Не выходишь к ним — это значит идешь у них уже на поводу.

Павловский: Да.

Орлов: Главное — не надо ждать отравлений. Это точно. Отравление школьников — это…

Павловский: Все может случиться в стране, тем более неблагоустроенной как Россия, все может случиться. Но здесь не должно быть вот этого превентивного страха власти, чтобы узнали, чтобы увидели, чтобы начали обсуждать. Тут же мы услышали этот аргумент: если президент начнет говорить с оппозицией, с Навальным, он передаст какую-то свою харизму, она как-то перетечет. Та же логика и здесь. Что же, великий Воробьев будет разговаривать с этими вот несчастными? Тогда он передаст им, что ли, часть харизмы гражданам, он в них признает граждан. Это недопустимо.

И вообще равных.

«Мы мучаемся, а они деньги хапают»: нападения на чиновников, Собчак и «новый лидер оппозиции» на стихийном протесте в Волоколамске

Павловский: Это недопустимо.

Орлов: Нет, он-то как раз пошел с ними говорить. Они его не признали, в этом проблема.

Да, уже поздно было, видимо.

Орлов: Да, да, конечно.

Павловский: Это нельзя делать в последний момент. Это нужно делать каждый день.

Так как никто из власть предержащих не признал факт отравления, собственно, от самой этой свалки, все они считают, что в принципе ничего опасного не происходит. Воробьев, с одной стороны, говорит, что свалка безопасна, с другой стороны, отправляет детей в лагеря. То есть они, конечно, пока не готовы и непоследовательны. Но, между тем, Ксения Анатольевна Собчак, бывший кандидат в президенты, а ныне представитель «Партии Перемен», выехала в Волоколамск и постаралась оседлать эту тему вновь.

Вот Ксения Анатольевна появилась — и Воробьев приехал. Действительно влиятельная женщина. Как вы считаете, то, что она продолжает пытаться использовать этот кейс, о чем это говорит?

Орлов: Ну, она же заявилао том, что будет продолжать участвовать в российской политике. Создала партию, точнее, заявила о создании партии. Она остается игроком. В данном случае, мне кажется, она, скорее, пыталась выступить медиатором, помочь в чем-то властям Московской области.

А чем она может помочь?

Орлов: Ну, как-то купировать конфликт. Возможно, была на это надежда, но это не удалось явно. Кстати, меня удивило, что Грудинин, который заявлял о своих амбициях в регионе, не сейчас, но раньше, что он никак не высказался, даже не приехал. Это удивительно.

Как-то они сразу все выдохлись после выборов, устали.

Орлов: Да.

Павловский: Нормально, что она приехала. И в конце концов, даже если бы она не создавала партию, в общем, есть какое-то моральное обязательство, я считаю. Если человек выдвигался кандидатом в президенты, вот так вдруг сразу после этого исчезнуть, сказать: дальше, как говорится, сами живите как знаете — это было неправильно. Она приехала. Это нормально. И я не видел здесь на самом деле какого-то серьезного вникания в эту ситуацию. А с другой стороны, она, наверное, надеялась, что в двух-трех случаях ей удастся сработать, как сказал коллега, медиатором, коммуникатором, то есть само ее появление заставит власть дополнительно что-то сделать. Она могла так думать.

Вы знаете, что была встреча кандидатов с Путиным?

Павловский: О, да.

Где, я знаю, Собчак и, по-моему, Титов пришли с какими-то списками политзаключенных или заключенных по экономическим статьям, наверное, в случае с Титовым. Собчак — с политзаключенными, а Титов — с экономическими делами. Следили вообще за этой встречей? Как, на ваш взгляд, она прошла, с какой интонацией?

Орлов: По-моему, весьма было приятно, что все участники пришли. Потому что были предсказания, что Грудинин не пойдет на нее.

А чего сейчас-то не пойти?

Орлов: Были предсказания, что кто-то не признает итоги. Значит, итоги выборов признают все-таки. Это наиболее важный аспект. На мой взгляд, это вполне разумный ход президента — создать, так сказать, если не коалицию интересов, то, по крайней мере, показать, что те, кто участвовали, они могут участвовать в самых разных форматах и в дальнейшем, они не вытеснены из российской политики. Конечно, в такого рода акциях всегда много протокола, много такого: надо встретиться, пожать руки.    

Сильнейший поблагодарил слабых.

Орлов: Но, тем не менее вот эта способность к диалогу, который вы затрагивали в начале программы, она, мне кажется, была продемонстрирована, и диалог этот состоялся.

У меня было впечатление, что это такая группа поддержки, которая помогла президенту выиграть, вот он встретился формально, благодарил участников. 

Павловский: Ну, это слабая конечно компенсация за отсутствие дебатов, задним числом. Там интересно только, что Путин сказал о намерении повернуться к внутренним вопросам развития страны, это было как-то заявлено в каком-то смысле более определенно, чем раньше. И мне кажется, что это важный момент. Здесь действительно важный момент. Если действительно Кремль повернется к стране от Сирии с Украиной, то, мне кажется, это надо приветствовать.

И в каком-то смысле, я думаю, здесь возникают какие-то возможные теоретически коалиции с какими-то группами в обществе, которые держатся сейчас настороже, в стороне, потому что их совершенно не привлекает участие в каких-то спектаклях разного рода. Если действительно будет работа по повестке дня страны, то, я думаю, появятся и новые люди, и те самые управленцы, они ведь не в лесах скрываются, у них появится поле действия, поле презентации. Это очень важно.

«Будем жить так же плохо»: Сергей Алексашенко об экономическом тупике нового срока Путина

Владимира Путина поддержало такое количество людей в стране, что, очевидным образом, у него развязаны руки, и он при такой поддержке может провести какие-то реформы. И вот даже была недавно публикация Кудрина, где он анонсировал, какие конкретно реформы, на его взгляд, сейчас было бы самое время произвести. Как вы считаете, пойдет ли президент Путин сейчас на реформы, учитывая массовую поддержку граждан? Необходимые экономические, в первую очередь.

Орлов: Я бы не сказал, что это какой-то пакет реформ, но, безусловно, есть целый ряд мер, которые, что называется, на повестке дня. Одна из них, по ней, насколько я понимаю, есть уже консенсус — это повышение подоходного налога с 13 до 15%, хотя министр финансов Силуанов заявил о том, что 13%-й налог работает, но есть потребности, в том числе для решения социальных задач.

Потом необходимо, конечно, балансировать бюджет Пенсионного фонда. Сейчас он сбалансирован, но проблемы усиливаются, и здесь необходимо решение. Возможно, не с точки зрения повышения пенсионного возраста сразу на 3 года или на 5 лет, но в течение какого-то продолжительного времени. Это если говорить о непопулярном пакете. Но и те социальные изменения, которые планируются, их тоже необходимо заявить. Если речь идет о новом пакете майских указов, наверное, вот как раз сейчас между мартом и маем этот пакет и будет готовиться.

Как вы считаете, будут ли реформы, будет ли их проводить Кудрин, будут ли среди них какие-то более-менее симпатичные гражданам, а не повышение налогов?

Павловский: Понимаете, я маниакально повторяю, что реформы, не реформы, просто разумная политика требует управления. Управления. Для этого не придумано другого способа для большой страны в государстве, чем исполнительная власть. Исполнительная власть сейчас работает плохо. Правительство как правительство работает плохо. Это правительство не могло бы никакие реформы проводить — ни либеральные, ни реакционные. Просто никакие. Значит, дальше вы можете передавать в качестве литературных произведений тома, действительно разработанные командой Кудрина тома, куда? В правительство? Оно не сможет это выполнять.

Значит, нужно, прежде всего, создать правительство, которое будет вызывать доверие и у президента, и у управленческого класса, и у населения страны. Оно должно быть сильным. Премьер должен создать сильную команду участников под концепцию. Конечно же, для того, чтобы повысить налоги, сильное правительство не нужно. И душить штрафами тоже. Значит, вот задача сегодня эта. Будет или не будет? К сожалению, инерционно ощущение такое, что здесь желание отсрочки. Очень явное желание. Отсрочить — что значит? Попасть уже в поле будущих думских выборов, опять будет уже ну, знаете: пройдут думские выборы — вот тогда мы начнем. Поэтому сегодня вопрос в правительстве. Нужно сильное правительство. И, боюсь, что нынешний премьер не может его создать. У него нет для этого мандата во всех смыслах.

Орлов: Я как раз считаю, что премьер-министр Медведев — один из самых сильных премьеров за всю историю, сопоставимый с Примаковым и Путиным на этом посту. И, полагаю, что в случае, если будет создана более-менее удачная конфигурация, конечно, и реформы, о которых мы говорим, и много какие другие шаги могут быть предприняты.

Другое дело, что всегда действительно есть эта проблема. Вот они выборы, вот они ограничители. Выборы прошли, нужно руководствоваться теми вызовами достаточно жесткими, которые стоят в социально-экономической сфере. Но у меня нет оснований полагать, что Медведев, если потребуется, прибегнет к достаточно серьезным решениям, опираясь, естественно, на новый социально-экономический блок.

Павловский: У него должна быть концепция. Эта концепция должна быть заявлена. А я не слышал заявления от него какой-то концепции нового политического курса. Необязательно радикальных реформ, просто сильного государственного обновительного курса.

Орлов: Но президент заявил, что правительство, собственно, это предусмотрено Конституцией, сложит свои полномочия после инаугурации. Я думаю, что, несомненно, Медведев заявит программу, и у меня нет оснований полагать, что она не удовлетворит Думу, если его кандидатура будет внесена, а вероятность этого весьма высока.

Павловский: Думу удовлетворить несложно.

Орлов: Ну, слушайте, у нас есть конституционный механизм. Дума же дает согласие.

Павловский: Да, вот Думу удовлетворить несложно, и Слуцкий знает, как это делается.

Я не хочу уходить из этой темы. Мне кажется она очень интересной. Как вы считаете, сильно ли обновится этот кабинет? Так как это наша ближайшая перспектива, ближайшее большое политической событие.

Павловский: Понимаете, вот эти паллиативы не работают, вы можете назначить в слабое правительство какого угодно реформатора, радикала, интеллектуала, гения, но он будет просто раздет организационно, потому что он ничего не сможет сделать в правительстве, которое по любому вопросу звонит в Кремль. Или ждет звонков из Кремля. Путин, когда был премьером, не звонил в Кремль по любому вопросу, уверяю вас.

Орлов: Я, кстати, думаю, что и Медведев не звонит, я так думаю.

Павловский: И Примаков, кстати, тоже. Я не говорю, что сам лично Дмитрий Анатольевич — слабый человек, я сейчас не обсуждаю его характер. Я говорю о премьере, которому предоставлен мандат автономии, высокой степени политической автономии в тяжелых обстоятельствах, в которых находится страна. Вот я думаю, что сейчас нужно это.

Орлов: Я думаю, перемены в кабинете будут.

Павловский: Будут, будут.

Путин записал обращение к народу и ушел в отпуск, Мутко уже попрощался с подчиненными, а Кремль решил добить Грудинина

Орлов: Я думаю, что туда перейдет Андрей Белоусов, помощник президента. Думаю, усилится позиция Орешкина, министра экономики, Мантурова, министра промышленности, Новака, министра энергетики. Что касается силового блока, то, конечно, тут многие решения зависят от президента, и я бы не стал, во всяком случае, прогнозировать здесь значительных изменений.

Павловский: Да, силовой блок действительно зависит от президента по Конституции. И, в общем, здесь проблема не в самом силовом блоке, хотя мы часто говорим о силовиках, а проблема в том, что отсутствие судебных ограничений любой активности вторжению разных спецслужб в бизнес, в общественную жизнь создает тяжелую атмосферу, в которой тоже никакие реформы реально невозможны. И если будет возможна вот нынешняя степень произвола силовых структур в предпринимательской, общественной среде, то лучше реформ не надо, потому что их выполнять будут тоже те же самые спецслужбы.

Я хотела бы вернуться к судьбе кандидатов в президенты. Казалось бы, вот закончились выборы — и куда-то они все подевались. Грудинин — все-таки он не сбрил усы, вы заметили? Он же обещал сбрить усы и не сбрил.

Орлов: Да. Володька не сбрил усы.

Красивые усы, грешно брить. Как вы оцениваете кампанию, которую провел Грудинин, и как вы думаете, что с ним станет, неужели он вернется обратно в совхоз, в то же место, которое занимал? Неужели эта кампания, где он занял второе место, не даст ему никакого толчка?

Орлов: Для него эта кампания — это наихудшая кампания кандидата Компартии по результату. Он набрал меньше, чем Харитонов. Но, безусловно, это была кампания надежды вначале, безусловно, он неплохо стартовал и имел очень неплохие шансы.

Пока его не закатало федеральное телевидение в асфальт.

Орлов: Нет, я думаю, что федеральное телевидение имело, конечно, значение в ухудшении его позиции и ограничении его мобилизационных возможностей. Но главное — это та агитационная кампания, которую вела Компартия.

То есть сами провалили, да?          

Орлов: Да. Сергей Обухов все-таки, и не только он, — это специалист достаточно инертный. В финале кампании он мало ведь чем отличался от обычного партийного функционера. От него ждали чего? Что это будет политик нового дыхания, новый левый кандидат, который заявит широкую общенациональную программу. Будет опираться на, там, я не знаю, экологов, сторонников здорового образа жизни, женщин среднего возраста, которые к нему весьма благоволят, много на кого еще. А что мы видим? Он транслировал лозунги Компартии, которые так же мог бы транслировать Зюганов, Харитонов, Мельников и так далее. Человек, который мог выйти за пределы электоральной ниши, которая была ему уготована технологами Компартии и взглядом Компартии, он в ней остался.

Действительно пленник Зюганова, как говорил один коллега, действительно так оно и произошло. Возможно, из-за отсутствия политического опыта, возможно, из-за того, что он не видел и не чувствовал тех сред, где нужно на самом деле было черпать поддержку. Ну, это, безусловно, несбывшийся, не выстреливший по-настоящему кандидат. Что касается его политического будущего, я думаю, место в строю ему все-таки найдут, Компартия найдет, не исполнительная власть. Не думаю, что он возглавит партию, но какую-то серьезную роль он там будет играть. Его не вынесут, что называется, после этих выборов.

Такое ощущение, что старики утащили его в могилу. Что вам кажется?

Павловский: Грудинин, конечно, не политик. Он не воспользовался почти ни одной политической возможностью и перечисленных здесь коллегой, и другими. Потому что даже если бы он был связан какими-то жесткими негласными обязательствами, такое бывает, все равно все случаи не опишешь в этих договоренностях. Да, он мог действовать себя значительно свободнее, чем он действовал реально. Мы не видели нового политика.

Орлов: И мы не видели альтернативы, вот что главное. Он должен был сказать: я — альтернатива, идите ко мне.

Павловский: А дальше он может, конечно, он получил определенный капитал электоральный, и он может дальше его конвертировать. Он может конвертировать его и с помощью государственной власти, и внутри КПРФ, действительно, может устроить себе какую-то передержку до следующих событий.

Три мифа о Грудинине. Настоящие и мнимые скелеты в сейфе кандидата в президенты

Коммунист на передержке — это новое понятие. А как вы считаете, что ждет Явлинского, человека, у которого огромный опыт как кандидата в президенты. Кстати, о войне, станет ли Явлинский представителем России на Украине, о чем он, говорят, мечтает? Как вы думаете, есть ли у него шансы?

Орлов: Я думаю, не станет представителем России на Украине, но в президенты, я думаю, он снова будет выдвигаться в 2024 году, несмотря на его результат. Я думаю, степень надежд партийного электората «Яблоко», она все-таки на него по-прежнему велика. Он не уйдет.

Что же так велика, он 1%, по-моему, не набрал.

Орлов: Ну и что? Я думаю, он единственный политик из тех, кто участвовал в избирательной кампании, потерпел поражение. Кто тем не менее останется, не занимая формально постов, у руля, и вот увидите, это мой прогноз, конечно, прогноз достаточно долгосрочный, еще будет участвовать в президентских выборах 2024 года.

Я вообще не удивлюсь, если в 2030-м будет ровно тот же состав неизменный, абсолютно те же люди: Бабурин, Жириновский, все наши звездочки.

Орлов: Нет, Жириновский уже нет.

Все-таки ждут нас изменения. Что Явлинский, будет ли представлять Россию на Украине?

Павловский: Понимаете, есть в России, наверное, не только в России, но в России она заметна, в разных сферах — и в культуре, и в шоу-бизнесе, — я бы сказал, роль Кобзона.

Положительного Кобзона?

Павловский: Вполне положительного Кобзона. Я учился в школе в 60-е годы — 1963-1964-й — Кобзон выступал на «Голубом огоньке», я учился в университете, в 90-е годы я случайно попал на какой-то концерт, прощальный его концерт, он уходил со сцены. Это был то ли 1997, то ли 1998 год. Так что Явлинский, я думаю, что действительно Путин имел все основания сказать: «Нет, ну 2030-й — что я, но вот Григорий Алексеевич…». Действительно для меня непонятно, почему человек категорически отказывается извлекать опыт какой-то. Это ведь не значит, что он должен уйти. Он должен что-то пересмотреть, наверное. Пересмотреть не принципиальные позиции, потому что страна-то изменилась чуть-чуть. Он этого не делает из каких-то внутренних соображений. Я не могу этого понять.

Орлов: В этом смысле показателен пример, который он всегда приводит, что есть некая страна, в которой шесть раз баллотировался некий политик на президентских выборах и в шестой раз стал президентом.

Путин.

Орлов: Шесть раз баллотировался и шесть раз не стал. А на шестой раз стал. У нас честная политика, у нас ясная программа, мы рано или поздно победим — вот его логика.

Смерть или жизнь — кто кого сборет. Очень важный вопрос: а что Титов? Все-таки эти кандидаты на уровне статистической погрешности, как я понимаю, если Явлинский мечтал представлять Россию в этих переговорах с Украиной, то Титов мечтает о какой-то должности в правительстве. Дадут ему в благодарность должность или нет? Что же они такие звери сидят в Кремле?

Орлов: Самое серьезное достижение Титова — это опрос по поводу его «Программы Роста». 60% с лишним населения заявило, что это программа Путина.

Потому что у Путина не было к тому моменту программы, и казалось, что она есть.

Орлов: В этом смысле он отчасти выиграл имиджево, вновь подтвердил свою связь с президентом. Трудно сказать, войдет ли он в правительство, хотя я бы не стал этого исключать. Но главное — он создал сеть, я думаю, это была его реальная цель, сеть, которая выходит за пределы сети, которой может располагать омбудсмен по правам бизнеса. И он, конечно, в этой кампании, пожалуй, сравнялся по влиянию с Шохиным. Представляете, такие задачи на самом деле люди решают. По влиянию на бизнес-сообщество.

Это и есть наша программа.

Орлов: Мне кажется, это была его реальная задача — стать лоббистом не то что первого уровня, а первым. Я думаю, он задачу эту решил.

Вот кто неожиданно молодец-то, кто бы мог подумать.

Орлов: А что Титов? А хорошо Титов.

Молодец Титов.

Павловский: Он, между прочим, может быть, не самый лучший и великий, но неплохой омбудсмен по вопросам бизнеса. Он мог бы быть, конечно, поактивнее, но в принципе он выполняет свою работу, и у него есть мечта, вот эта его альтернативная кудринской экономическая платформа, и он ее продвигает. Я не думаю, что он сможет ее продвинуть достаточно далеко.

Орлов: Как, впрочем, и Кудрин.

Павловский: Но он все равно создает давление. Это вообще редко у нас в какой-то сфере есть две позиции и две открытых платформы.

Заканчивается время, и мы не успеем ни про Бабурина, ни про Жириновского поговорить.

Павловский: И Сурайкин.

Про Сурайкина я вообще забыла. Жириновский, говорят коллеги, не пойдет на следующие выборы. Мы это уже даже не будем обсуждать. Но неожиданно мы нашли человека, который выиграл в этой кампании, помимо Путина, и это, кто бы мог подумать, Титов. У него теперь все будет в порядке.