«Первые лица государства порой говорят сведения, которые по закону о гостайне должны быть секретными, а они их разглашают». Интервью с адвокатом Ивана Сафронова

— Из того, что по делу Ивана Сафронова сказано от имени ФСБ, понятно следующее: обвиняют в госизмене за передачу информации чешской спецслужбе. Длилось это, по их словам, долго, а завербован он, якобы, был в 2012 году. Это все, что мы знаем, или есть еще что-то, что вам, например, известно и о чем можно говорить?

— Иван не был завербован и не передавал какие-либо секретные сведения. В самом материале, представленном Следственным управлением ФСБ России в обоснование ходатайства об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу, также отсутствуют какие-либо подтверждающие документы. Ни рапортов, ни справок — ничего. Соответственно заключили под стражу человека, не проверив обоснованность причастности к совершению преступления.

— Может быть такое, что они проверили, но вам не рассказали? 

— Суд должен проверять саму причастность лица к совершению преступления. Это является основополагающим принципом для избрания любой меры пресечения будь-то заключение под стражу или домашний арест. Если причастность не проверена, то соответственно у нас лицо в соответствии с законом не может быть заключено под стражу. Постановление суда стороной защиты уже обжалуется.

— Вам эти семь томов, которые принес следователь, не показали? 

— Безусловно нет. Я даже не знаю имеются ли там эти семь томов. Я знаю, что какие-то тома есть, их количество я слышал, но я их не видел.

— При предъявлении обвинений что-то раскрывают? 

— Обвинение тоже должно быть обосновано и там должны содержаться описание деяния совершенного лицом. В данном случае, сначала будет предъявлено обвинение, а дальше следователь должен будет назначить экспертизу по степени секретности сведений.

— И обычно все засекречивают, верно? 

— Здесь есть важный нюанс: экспертизу проводят эксперты Минобороны — со сведениями, составляющими гостайну, может работать ограниченный круг лиц, те, у кого есть допуск по соответствующей степени секретности. Аффилированность налицо. А проверить самостоятельно мы эти сведения не можем.

— Придется полагаться на этих экспертов?

— Абсолютно верно. Мы можем только задавать дополнительные вопросы. Самостоятельно проверить, составляют ли какие-либо сведения государственную тайну или нет, мы не можем.

— А что за две экспертизы, которые, якобы, есть в деле?

— Материалы дела должны содержать заключения специалистов. Но мы их не видели.

— Сейчас пятеро адвокатов защищают Сафронова. С вас со всех возьмут подписку о неразглашении?

— У нас есть подписка у всех уже. Существуют подписки двух видов: подписка о неразглашении сведений, составляющих гостайну, которую мы обязаны в силу УПК давать. И подписка о неразглашении тайны предварительного расследования. Которую никто из нас не дает и не давал, потому что она не предусмотрена УПК. Существует такая порочная практика, что вот давайте мы с адвокатов возьмем [подписку], чтобы они молчали. Это нарушение права на защиту. Даже для того, чтобы вступить в дело, в котором есть сведения, составляющие гостайну, необходимо сначала дать подписку о неразглашении данных сведений, а потом уже с этими сведениями можно ознакомиться.

— Мы знаем, что речь в деле идет о Чехии, о представителях чешских спецслужб. Их имена, место работы, звания — эти сведения будут составлять гостайну? 

— Полагаю, что да. Но опять же есть нюанс. Чтобы определить, какие сведения составляют гостайну, а какие нет, необходимо увидеть соответствующее заключение специалиста или увидеть на самом документе гриф секретности. Все документы, с которыми сторона защиты ознакомилась — это протокол допроса, протокол задержания — не содержат сведений составляющих государственную тайну.

— Но можно предположить, что на этих семи томах этот гриф «секретно» будет?

— Наверняка. В последнее время практика становится настолько порочной, что мы иногда даже сталкиваемся с тем, что сам приговор носит гриф секретности. Такое тоже уже было.

— Но бывает, что обнародуют приговор?

— Бывает в какой-то части. То есть по крайней мере сама мотивировочная часть остается закрытой, а резолютивная оглашается. 

— Можете ли вы вспомнить в своей практике дела аналогичные делу Сафронова? Когда в госизмене обвинялся не носитель гостайны, а человек, имевший доступ к тем, кто имел доступ? То есть журналист либо эксперт.

— Были безусловно. Эти люди не дали свое согласие на разглашение их персональных данных, чтобы каким-то образом распространить информацию о них. Были дела, в которых люди не получали доступ [к гостайне], а их родственники имели доступ. Бывало, что соседи имели доступ. Бывало, что случайные какие-то люди имели доступ. Помните замечательное дело Светланы Давыдовой? Домохозяйка, маршрутка… Она сама доступа не имела, допуска не имела, но услышала в маршрутке, что военные, у которых такой допуск был, что-то там обсуждали. Здесь вопрос больше не в тех, кто что-то услышал, а в том, что те, кто должен в силу закона секретные сведения охранять и не распространять, они их распространяют. Охрана этих сведений становится формальной.

— Недавно за госизмену осудили военного эксперта Владимира Неелова. Он отправил немецкой консалтинговой фирме некие данные о подготовке сотрудников ФСБ. Получил семь лет строго режима. В данном случае он какую часть ст. 275 нарушил? Это то самое оказание консультационной помощи представителям иностранного государства или что? Он признал вину и получил ниже нижней планки. 

— В деле Неелова я не принимал участие и комментировать его не могу. Однако давайте рассмотрим случай с признанием вины. Не стоит забывать, что вне зависимости от признания или непризнания вины такие дела проходят в общем порядке. Особый порядок судопроизводства (обвиняемый признает вину и дело рассматривается в суде без изучения доказательств. — прим. Дождя) здесь не предусмотрен. Суд должен проверять наличие умысла.

К примеру, я говорю, что признаю вину в каком-либо преступлении. Могу я себя оговаривать или нет? Это должен установить суд. Был ли у меня умысел? Осознавало ли лицо разгласившее какие-либо сведения, что информация носит гриф секретности? Собиралось ли оно целенаправленно передать ее, чтобы навредить таким образом безопасности Российской Федерации? Эти вопросы также должен разрешать суд.

— Давайте смоделируем ситуацию. Я журналист, имею доступ к разным источникам, может даже в ведомствах, связанных с оборонкой. Ко мне обращается коллега из, скажем, The New York Times и просит за гонорар ответить на вопросы, связанные с какой-то чувствительной сферой. Я отправляю ему ответы, даю оценку фактам, ссылаюсь на какие-то свои источники, на документы, которые видел. Информация нигде не публикуется, а дальше ко мне приходят и арестовывают меня: «Ты госизменник, потому что это был не журналист, а сотрудник ЦРУ, который под прикрытием журналиста работает в The New York Times». 

— В данном случае могут быть формальные признаки консультационного взаимодействия с иностранными службами. Но умысла у вас нет. Так как вы позиционировали его как журналиста.

— Он выдавал себя за журналиста, но оказалось, что не журналист. Это не волнует ФСБ?

— Если вы передали какую-то информацию, о которой вы достоверно знаете, что у нее есть гриф секретности, вы целенаправленно пытаетесь эту информацию продать, получив вознаграждение, отдаете себе отчет, что таким образом Российской Федерации может быть причинен ущерб, то вы можете совершить это преступление. Поскольку вы являетесь гражданином Российской Федерации, передаете информацию иностранному субъекту, то здесь может быть два состава: или ст. 283 («Разглашение гостайны») или ст. 275 («Госизмена»). Ближе к 275-й, но я не следователь и не прокурор, поэтому я не буду вас ни в чем обвинять.

Давайте упростим задачу. Вы сейчас говорите со мной. Как журналист что-то пишете с моих слов. Если я сейчас разглашу сведения, составляющие гостайну, а я уже дал подписку, мне достоверно будет известно, что эти сведения составляют гостайну, а вам нет. Вы можете что-то написать в своей статье с моих слов и не будете знать, являются ли эти сведения секретными или нет. Но если вы напишите, у вас будет формальный состав — разглашение сведений, составляющих государственную тайну. 

— И у вас тоже. 

— И у меня тоже. Если вы их передадите их иностранным спецслужбам, то возможно будет даже государственная измена. Но будет ли у вас умысел? Нет. Для вас это написание статьи для The New York Times.

— Если из примера, который я вам привел, вычеркнуть, что я знал, что это гостайна. Допустим, не знал, не видел документ с грифом секретно, видел документ для служебного пользования или просто проект какого-то документа без всяких грифов. Но я собрал некую информацию и передал ее. Родине изменять не хотел, друг или коллега попросил, а я ему помог и он мне в качестве благодарности деньги прислал. Тогда что?

— Смотрите, вы — журналист. Работа с информацией — ваш источник дохода и ваша обязанность в силу закона «О средствах массовой информации». В данной ситуации поскольку умысла нет, вы работаете с источниками как вы привыкли, вы работаете со сведениями, которые неизвестно являются гостайной или нет. Вы не можете даже проверить эти сведения на секретность, откройте федеральный закон о гостайне, статью пятую, где определен перечень сведений, составляющих гостайну. Там настолько размытые формулировки, что вы этого не сможете самостоятельно определить. 

— Они размыты, чтобы закон был эластичным и его можно было натянуть на любую ситуацию?

— По сути да. Мы сейчас говорим о некотором несовершенстве законодательства. Что фактически даже при некоторых формальных признаках у нас сюда (под статью о госизмене. — прим. Дождя) могут угодить совершенно случайные люди. Я так скажу: среди всех, кого я защищал, я не могу сказать, что был хотя бы один, о котором я могу сказать, что у него был умысел.

— Но ведь умысел здесь не волнует никого.

— Ст. 275 является умышленным преступлением. Его нельзя совершить случайно.

— Я не знаю гостайна или нет, я не собираюсь наносить вред Российской Федерации, но мой партнер, который меня попросил об услуге и которому я помог, является сотрудником спецслужб и эту информацию собирал именно для этих целей, чтобы где-то сидели аналитики ЦРУ и думали, что же там Россия хочет на самом деле. Я не знал, что он сотрудник ЦРУ, а наша контрразведка узнала.

— А в этом случае у вас не будет состава, если не будет доказан ваш умысел. Зачастую умысел пытаются натянуть.

— А получение денег это не умысел?

— Подождите, вы журналист. Вы вот сейчас напишите статью и опубликуете, получите зарплату. Вы же сейчас фактически со мной за деньги общаетесь? То есть здесь мы тоже можем говорить о каком-то вознаграждении. Просят ли вас написать статьи для других изданий?

— Да, конечно. Но они публикуются, а в обсуждаемом примере не будет публиковаться.

— Вы знали, что она не будет опубликована?

— А если знал?

— Если вы знали, что она не будет опубликована, то вы должны были задаться вопросом, для каких целей [это нужно].

— Я говорил со знакомым экспертом, который специализируется на вопросах оборонки. Спрашивал, были ли у него случаи, когда ему предлагал коллега из такого же аналитического центра западного что-то такое. Он сказал, что случалось. Но если предложение было написать что-то не для публикации в открытых источниках, он отказывался.

— Здесь опять же надо достоверно знать, будет ли это опубликовано. Вы должны быть уверены, что совершаете преступление. Ст. 275 — является умышленным преступлением. То есть здесь должно быть сразу несколько составляющих: вы должны знать, что сведения — гостайна, вы должны их направлять иностранным спецслужбам, вы должны знать, что это иностранные спецслужбы, иностранная правительственная организация и вы должны желать наступления неблагоприятных последствий для Российской Федерации. В этом случае формально у вас будет состав, в другом случае нет.

Если говорить о деле Сафронова, то здесь у нас есть следующее: у нас есть отдельно взятый журналист, журналист едкий, цепкий, который пишет про оборонку. В своих статьях он пишет про достаточно большой сектор военно-промышленного комплекса, статьи направлены на российского читателя. Если их читает какой-то иностранец — мы не можем это каким-то образом запретить. У нас нет китайского фаерволла, который огибает всю Россию, нет такого скрепного интернета, соответственно прочитать их может кто угодно. 

Журналист работает с источниками. Достоверно узнать, являются сведения секретными или нет, мы не можем. То есть Сафронов публикует статьи, за которые его, исходя из его же слов и из того, что я вижу, его пытаются прессовать.

— В ФСБ и не только там уже сказали, что дело, якобы, не связано с журналистской деятельностью Ивана.

— От сотрудников следственного органа прозвучало, что его статьи читали, изучали сотрудники ФСБ.

— Это ему следователь на допросе сказал? 

— Да.

— Еще вопрос про ст. 275. Вот человек сидит в пабе. За соседним столиком незнакомые ему люди радостно обсуждают, что наконец-то Россия подписала контракт с Ираном на поставку С-400. Он это услышал, потому что они близко сидели и громко говорили. Дальше он делится этой информацией, например, со знакомым американским дипломатом. А завтра его задерживают и говорят: «У нас есть запись твоего разговора с американцем, ты поделился сведениями, которые составляют гостайну. Ты совершил акт госизмены». Такое возможно? 

— Теоретически, да. Но он не знал, что это гостайна, то есть умысла не было. 

«Растерян, подавлен и напуган». Член ОНК Ева Меркачева рассказала, как содержат Ивана Сафронова в «Лефортово»

Здесь и сейчас

06:09

— Но мы же сейчас говорим про то, как это в теории должно работать. А как оно на практике?

— Реальность, к сожалению, намного более сурова. Если будем подходить к вопросу с точки зрения уголовно-процессуального законодательства, здесь нет состава. Вы не знали, что это гостайна, вы не знали, являются ли данный контракт публичным или нет, вы не знали ничего. 

— Но это незнание разве спасет от тюремного срока?

— Незнание закона не освобождает от ответственности. Но сам закон так устроен, что вы даже не можете проверить, являются ли сведения секретными или нет, но у вас должен быть умысел на совершение преступления.

— Это да, но как будет действовать противоположная сторона? Какова вероятность, что за такую историю приговорят? 

— В последнее время высокая, к сожалению. С 2013 года Иван Сафронов у меня пятнадцатый. Я не говорю про своих коллег, тут массив дел остается пока что неизвестным. Недавно выяснилось, что в день, когда арестовывали Ивана, буквально за час до него, продлевали арест другому человеку по ст. 275. Тот же судья по той же самой статье. То есть какое количество дел у нас является непубличными, мы не знаем. В деле Ивана Сафронова мы надеемся на лучшее.

— По этим вашим четырнадцати делам уже случились суды? 

— Да.

— Всех приговорили? 

— Не всех. Были те, что прекращались на стадии следствия. 

— И люди на свободе? 

— Люди на свободе. 

— Но про них говорить нельзя? 

— Нельзя. 

— Они живут в России? 

— Да, они живут в России.

— Эти истории похожи чем-то на историю Ивана?

— Там похлеще есть истории. Но все они не взаимосвязаны друг с другом. Хотя и проходили по общему сценарию.

— По Сафронову спецслужбы говорят, что вели его давно. Прослушивали телефон, читали почту — это подтвержденная информация? 

— Это коррелируется с тем, что говорит Сафронов о том, что сотрудники ФСБ читали его статьи, так что возможно это так.

— Кроме Ивана в деле есть свидетели? 

— Неизвестно. Следователь говорит, что у него есть какое-то количество томов, показал одну папку, а что в этой папке мы не знаем. Есть ли свидетели, мы не знаем. Будут ли эти свидетели доступны для проведения очной ставки, мы тоже не знаем. Бывает так, что свидетелей тоже секретят. Если они проводят какие-то следственные действия по ряду лиц, то вполне возможно, что потом эти лица нам никогда ничего не расскажут о том, что обыск состоялся, не расскажут об этом СМИ. Есть те, кто боится, есть те, кто не хочет. Та же самая Таисия Бекбулатова (главный редактор проекта «Холод», давняя знакомая Ивана Сафронова. — прим. Дождя): мы к концу дела только возможно увидим, была ли она допрошена. По этому делу или нет.

Дело Ивана Сафронова. Реакция политиков и журналистов на обвинение в госизмене

И так далее с Михаилом Фишманом

01:11

— Как часто в таких делах привлекают источник секретной информации? Человека, который непосредственно совершил преступление, когда разгласил гостайну?

— Почти никогда.

— То есть по делу Сафронова возможно этого человека тоже не будет? 

— Вполне возможно да. 

— Есть версия, что этот источник захотят раскрыть и потребуют это от Сафронова.

— Если потребуют это от Сафронова, то тут как не требуй из него никакие показания не выдавишь. А потом этого источника может и не существовать. Возьмем выступления наших национальных лидеров, к примеру, по ситуации с Крымом. Первые лица государства порой говорят сведения, которые по закону о гостайне должны быть секретными, а они их разглашают. Их дальнейшая перепечатка может привести к некоторым неблагоприятным для вас последствиям.

— Иван не понимает, о чем речь в обвинении сейчас? 

— Он предполагает, что речь идет об одной из его статей.

— Он понимает, о какой? 

— Предполагает. Необходимо проговорить с ним это и тогда мне станет понятно. Это может быть даже не одна статья, а серия статей. 

— Вы в суде успели спросить у него, понимает ли он, о чем речь, он ответил, что да, и на этом вы прекратили разговор? 

— Да, на этом мы прекратили разговор: микрофоны в зале не выключаются. 

— Но вам должны дать возможность конфиденциально поговорить? 

— Да. Я должен с ним поговорить, чтобы по крайней мере условиться, что мы делаем дальше. Тут главное, не навредить, мы связаны позицией Вани. 

— Вы раньше со следователем Александром Чабаном пересекались? 

— Знаю, что он подполковник, что работает достаточно давно. Нельзя сказать, что прямо специализируется на таких делах, но у данного следователя было довольно много дел, связанных с 275-й. Моих дел у него не было. Но я эту фамилию по своей работе встречал неоднократно.

— Сколько дел у него развалилось или по всем делам людей приговорили?

— Не могу сказать, сложный вопрос. Тут даже если будет приговор, он будет не доступен. Статистика таких дел почти нигде не ведется.

— В чем состоял корыстный умысел мы тоже не знаем?

— Сомневаюсь, что вообще это могло иметь место. После того, как Ваня опубликовал эти статьи, он устроился к [главе «Роскосмоса» Дмитрию] Рогозину советником. Попасть в такую компанию лицу, которое даже косвенным образом подозревается в чем-то, невозможно. Там служба безопасности должна сотрудничать с ФСБ. Это как допустить кого-то кто любит пострелять на склад с оружием. Невозможно, его просто не взяли бы. 

— Был ли у него «Роскосмосе» допуск к каким-то секретным материалам? 

— О наличии допуска неизвестно. Но поскольку он был советником, скорее всего, не было. Потому что он же не менеджер, который работает с бумажками. Он отвечает за то, как компания себя позиционирует в СМИ. 

— Какие планы у защиты? 

— Будем анализировать, что предъявят, а дальнейшие шаги будут зависеть от того, какие процедуры с Ваней будут дальше проводиться. Если допрос, значит будем участвовать в допросе. Будет назначение экспертизы? Значит будем изучать постановление о назначении этой экспертизы и пытаться ставить свои вопросы к этой экспертизе. Тут зависит от контекста.

— В случае статьи госизмена, как долго обычно идет следствие? 

— Где-то полтора года до передачи в суд. 

— И все это время, как правило, человек проводит  в СИЗО? 

— Да. В редких случаях люди остаются под подпиской или под домашним арестом. Это исключения. 

— У вас были такие случаи? 

— Были случаи, когда человеку вообще не избиралась мера.  Это дело, которое быстро было прекращено.