«Наши пути разошлись». Дмитрий Гудков — о политическом разрыве с «Гражданской инициативой» и Собчак и о действиях оппозиции в карантин

Здесь все очень просто. Когда-то, два года назад, мне сказали — новую партию тебе никто не даст создать. А почему я думал про партию, потому что понимал, что она необходимый инструмент для выдвижения в депутаты, для обеспечения работы наблюдателей, то есть партия дает много разных опций. Вот, например, в Московскую городскую Думу мы собирали подписи, и в итоге подписи не зарегистрировали, не приняли, нас еще и посадили. А например, если пойти от партии в Государственную Думу, если у партии есть, например, хотя бы одно региональное отделение, то подписи собирать не нужно. То есть у меня была задача сделать такую политическую силу, от которой бы выдвинулись сильные одномандатники, как минимум, а может быть, и сильный список, и партия нужно именно была для этого. Она и сейчас нужна многим для этого, и Навальный поэтому пытается создавать новую партию, и многие другие. Но два года назад мне четко сказали: вот невозможно, нет такой опции, делать партию «с нуля», никто не зарегистрирует. Благо, у меня были хорошие отношения с Андреем Нечаевым, и остаются хорошие отношения, и он сказал: «Зачем ты будешь делать новую партию? Давай вот бери «Гражданскую инициативу», приводи всех своих сторонников, давайте попробуем сделать политическую силу на базе уже существующей партии». Собственно говоря, и мы два года пытались возглавить партию, лично дважды съезд меня избирал председателем, всю мою команду мы также пытались ввести в руководящие органы, и нам Минюст, вот два года он нас «динамил», два года он нам ставил различные препоны. Ну и просто время изменилось, два года назад все-таки была другая страна, тогда еще за твиты не сажали на пять лет. Гайки закрутили, и сегодня уже просто бессмысленно даже на базе существующей партии что-то делать. Поэтому мы просто после того, как мы прошли все процедуры, суды, мы дошли до Верховного суда, естественно, проиграли, потом мы подали апелляцию, проиграли. И сейчас дело обстоит так: либо нужно проводить новый съезд, и все претензии Минюста исправлять в документах, то есть отбивать все эти претензии, тратить на это кучу денег, либо партию просто закроют. Долго думали, что делать, и решили, во-первых, что бессмысленно проводить новый съезд, это будет все то же самое, в общем, бессмысленно делать одно и то же действие и ожидать каких-то других результатов. А уж в нашей стране пытаться возглавить политическую партию сейчас абсолютно бесполезно, потому что нам по всем каналам передали, есть четкая установка, она политическая, она идет из администрации президента, что партия во главе с Гудковым или в руководящем органе…

Работать не будет, зарегистрирована не будет. Если можно перейти сразу к вашей партнерше по партии…

Можно я сейчас договорю? Важно. Но надо понимать, что это не то что Гудков или его команда хлопнули дверью, со всеми там поругались, нет. Мы просто из уважения к Нечаеву, который нас поддерживал, который поддерживал мое председательство и так далее, который создавал когда-то эту партию, и деньги тратил, и там люди есть, которые хотят выдвигаться где-то, мы сейчас просто понимаем, что мы мешаем.

Ну, как бы не хотите подставлять.

Мы являемся проблемой, поэтому мы решили выйти, сосредоточиться на выборах в Госдуму по одномандатным округам, если вообще эти выборы будут. У нас там много разных проектов, выборы это как одна из возможных целей. И мы просто ушли, не хотим мешать Нечаеву бороться за сохранение лицензии. Может быть, у него получится.

Дмитрий, скажите, я хочу вернуться к вашей партнерше по партии, к Ксении Собчак. Вообще ваш союз вызывал вопросы у оппозиции, и не только, и у людей, которые должны были как-то принимать решение на президентских выборах, выбирать тактику, в общем, сильно как-то повлиял на вашу коммуникацию с этими людьми. Но я слышала и читала о том, что вы, в том числе, и покидаете, в общем-то разочаровались немножко в партии, помимо прочего, еще и из-за разногласий с Собчак, из-за ее работы на Первом канале, из-за ее позиции по отношению к власти, не знаю, к мэрии или к президенту, мне тут сложно сказать. Так ли это?

Юль, я можно отвечу дипломатично? Потому что у меня есть репутация все-таки в оппозиции человека, который на самом деле старается выстраивать какую-то командную игру, именно поэтому у меня, кстати, не утратились никакие коммуникации с союзниками, у меня сохраняются со многими хорошие отношения. Я наоборот стараюсь как-то объединять разные политические силы. Поэтому конфликта нет, но давайте так — очевидно, что давно наши пути разошлись, она ушла давно, кстати, это не сейчас, в журналистику, она сейчас на Первом канале, поэтому мы двигались даже командой Гудкова в Московскую городскую Думу. Ну, вот как-то так я отвечу. Я думаю, что вы прекрасно понимаете, что…

Да, я понимаю, ваши пути разошлись.

Да. Но я ни с кем не ругался, надо понимать, собственно говоря. И более того, когда мне пытаются сказать «А кого вы обвиняете?», я никого не обвиняю, я беру всю ответственность за свои решения. Мне кажется, это слабая позиция, в каких-то там, скажем, промахах, неуспехах кого-то там в чем-то винить. Мы попытались сделать партию, мы были в определенных условиях, когда действовать иначе было невозможно, ну страна такая, условия поменялись, так что, с сожалению, не получилось сделать политическую партию. Но это не значит, что мы опустили руки, это не значит, что мы не будем продолжать борьбу. Мы в хороших отношениях с союзниками, нам в Москве удалось договориться со всеми о неконкуренции в округах, мы друг друга поддерживали и продолжаем поддерживать. Я надеюсь, вот эта коалиционность, она сохранится.

Дмитрий, я вот еще немножко вернусь, наверное, к тому, как сейчас заниматься системным, не системным партстроительством, но чуть позже. Давайте перейдем, немножко поговорим о вирусе, и о карантине, о ситуации вокруг эпидемии, и о том, как вам кажется, в этой ситуации должна и может себя вести оппозиция. Вот мы тут недавно буквально обсуждали, что в такой ситуации вообще оппозиция, у которой нет реальных рычагов, и не она в этом виновата, ей этих рычагов никто не давал, то есть ее от этих рычагов уберегает власть, отодвигает, но как бы она немножко в странной ситуации. То есть людям страшно, им, конечно, хочется немножко передовериться государству, даже если это государство так себе, и как бы люди не заинтересованы в росте страха, в увеличении страха, то есть всякий раз, когда оппозиция будет говорить, что власть ведет себя черт знает как, как бы люди будут себя чувствовать все тревожнее и тревожнее, и как бы дистанцироваться. Как себя должна в этой ситуации вести оппозиция так, чтобы звучать конструктивно, не эгоистично и не нарциссично?

Во-первых, мы должны тоже взять на себя ответственность за то, что может произойти с людьми, поэтому я на протяжении нескольких месяцев реально изучал ситуацию, я читал разные анализы, статистику и так далее. Поэтому, во-первых, конечно, мы должны дать людям реальную картину, не надо нагнетать панику, вот с этим я абсолютно согласен. Но при этом нужно рассказывать о том, а какой опыт в Италии, а какой опыт в Германии, какой опыт в Америке, а чем отличаются условия там, скажем, борьба с экономическими последствиями в России от подобной где-нибудь в Европе. И мне кажется, с учетом того, что власть, мы это видим, особенно Путин, который пропал со всех радаров, власть растеряна, она не знает, что делать. Она умеет успешно бороться с оппозицией, со свободой слова, с нашими правами, но когда наступает какая-то серьезная проблема, серьезный вызов, когда она сталкивается с этими вызовами, она, как мы видим, работает не очень хорошо, и даже нет какой-то четкой конкретной понятной стратегии.

Я понимаю, что как бы довольно сложно как-то рассуждать о том, кто лучше справляется с вверенным участком, но представьте себе, что мы просто разговариваем политологически, в данном случае. Кто, по вашему, больше справляется с ситуацией, московские власти, мэр Москвы Сергей Собянин, правительство? Кто в этой ситуации вызывает хоть какое-то доверие? Или вам кажется, что все врут и вообще делать ничего не умеют?

Нет, мне так не кажется. Смотрите, Собянин в этом смысле на фоне всех остальных выглядел до какого-то момента лучше. Сейчас я объясню, что я имею в виду. Первое, все данные, вся аналитика говорит о том, что карантин необходим. Потому что даже вот есть такие у нас, скажем, коронаскептики, которые считают, что это вот как грипп, это, может быть, не настолько страшно, особенно для молодого поколения, но надо понимать, что иммунитета нет, вакцины нет, и заболеть просто может сразу несколько миллионов человек, и система здравоохранения не справится. Это вот мы видели, как в Италии, когда врачи решали, кому делать вентиляцию легких, а кому нет, то есть кому жить, а кому нет. Вот чтобы этого не было, нужен карантин.

У болезни такое экстремальное течение, что на самом деле разговоры о том, что не стоит обращать внимания, несколько фривольны, я бы сказала.

Безусловно, да. Конечно, нужен карантин. Но карантин нужен, сейчас я объясню, в чем разница между карантином и тем, что они организовали. То есть карантин может быть введен в условиях чрезвычайной ситуации, когда вводится карантин, всем понятно, что введен определенный режим. Если введен режим чрезвычайной ситуации, то там, если вы почитаете закон о чрезвычайной ситуации, в законодательстве, вы увидите, что он предполагает серьезные выплаты и компенсации гражданам: тем, кто потерял работу, две трети от зарплаты, там прямо прописано. Если, например, бизнес теряет какие-то там заказы, еще-что, государство обязано в условиях карантина поддерживать бизнес. И почему я хочу вернуться к тому, что я говорил, что мало того, раздать деньги нужно, это важно, кстати, для экономики, это не социализм, не коммунизм никакой, это поддержание спроса потребительского, иначе тогда у нас вообще все рухнет, вся экономика. А второе, эти двадцать пять миллионов человек, ну хорошо, вот два месяца вы их будете содержать. А через два месяца куда они вернутся? Если вы сейчас не поддержите бизнес, если вы сейчас не дадите ему возможность беспроцентных кредитов каких-то длительных, если вы не введете реальные настоящие налоговые каникулы, если вы не поддержите банковскую систему, чтобы не было там кризиса ликвидности, то все это тогда затянется очень надолго, и вообще экономика рухнет. Поэтому, вводите, вот хочется сказать нашим властям, почему я и пишу, в качестве альтернативы, нужен нормальный карантин, с гарантиями от государства поддержки, причем прописанной в нашем законодательстве. Людям надо честно объяснить, что это карантин, а когда начинается вранье в виде, вот мы вам сейчас здесь введем нерабочие дни, все поняли, что это выходные дни. А теперь вы начинаете принимать законы о фейковых новостях, вы начинаете принимать законы о каких-то безумных штрафах, вводите систему слежки. Где такое в Европе? Такого нет. А эта система слежки, это какой-то вообще цифровой концлагерь, это я не поддерживаю, это совершенно плохо. И мне кажется, что Москва на этом сильно сейчас потеряла, потому что первые меры вроде были как-то так даже гражданами восприняты нормально, а сейчас это все переходит в какой-то режим борьбы с гражданами, когда там…

Правда, мэрия, по-моему, отъехала и несколько смягчила…

Отъехала потому что, в том числе, мы, как лидеры общественного мнения где-то там в своих аудиториях, мы возмутились все. Я не говорю только про себя, вот у меня вся лента просто возмущалась этими мерами. И они отступили. Это, в том числе, наша задача, людей, которые понимают, к чему это может привести, мы должны рассказывать правду. Это не то что мы панику наводим, но это совершенно очевидно. Не нужно камер, не нужно отслеживать, не нужно людей сажать, а они предлагают сажать, по-моему, до семи лет, если ты там якобы специально кого-то заразил. Что за бред, как это можно доказать? Человек может не знать, что он вообще заражен коронавирусом, у вас с тестами до сих пор проблема, не каждый может сделать тест. Поэтому должны быть разумные меры, вот в разумных мерах даже можно их где-то поддержать. Но когда они начинают…

Я на самом деле, знаете, меня поражало, когда я готовилась к этому эфиру, и немножко пыталась узнать какие-то особенности принятия решений, я все время сталкивалась с одним и тем же принципом описания ситуации: вот, значит, Мишустин обижен на Собянина, тот кричал, Путин хочет отодвинуться, уйти в тень, потому что падает рейтинг. Я под большим впечатлением от самой этой системы поводов, то есть, мне кажется, мир и страна столкнулись с совершенно удивительной такой человеческой историей, которая в некотором смысле требует еще и некоторых моральных качеств. И я как-то даже поражена, что в действиях органов власти о вот этой человеческой части вопроса речь как бы идет мало. То есть люди думают о том, они достаточно ли эффективны на своем посту, хорошо ли они выглядят перед президентом, а хорошо ли, что это слово прозвучало из уст этого чиновника, а не этого. Вот как вам кажется, это просто у нас как бы это такая моральная система, идущая сверху? Путин просто сам человек, который решает проблемы вот таким образом, как бы не испытывает эмпатии, или у самих чиновников не хватает человеколюбия?

Я думаю, что там тоже есть люди разные. Но очевидно, Путин всегда куда-то пропадает, когда наступают какие-то важные серьезные моменты. Я уж не знаю, чего он там боится, может быть, боится взять на себя ответственность, может быть, он вспоминает пенсионную реформу, когда он взял ответственность, и его рейтинги поползли вниз. Наверное, он боится, что здесь все сошлось в одной точке, и цены на нефть у нас, по-моему, уже меньше десяти долларов, наша Urals сегодня рухнула. Это серьезные вызовы, которых не было у Путина за эти двадцать лет, такого вызова еще не было. И очевидно, что он построил такую политическую систему, где чиновники, они отчитываются не перед гражданами, а отчитываются перед начальством. У нас была отрицательная селекция все время в элитах, когда вся политическая конкуренция убивалась, у нас губернаторы, у них один начальник — Путин, или там кто-то из администрации президента. Поэтому система просто таким образом построена, что вот любая схватка, любой вызов превращается в схватку бульдогов под ковром, вот они начинают использовать ситуацию, видимо, для своих каких-то внутренних разборок. Но при этом их же отношение, они демонстрируют сейчас то, как они к гражданам относятся, что это вот какие-то глупые, какие-то вот невежды, которые ничего не понимают, которые не законопослушны, которые вот сейчас на шашлыки поедут, которые они сами же пропагандировали. А на самом деле, посмотрите, Москва-то пустая, люди законопослушные, с людьми надо просто уметь разговаривать. Что, нельзя было объяснить людям? Зачем их наказывать, зачем вот все время используется метод кнута? На самом деле, они так вот, как летом били всех, так они и сейчас к гражданам относятся. Это просто вот изначально…

Хотела как раз вернуться к лету. Насколько я понимаю, вы вообще планировали участвовать в выборах Государственной Думы, верно я понимаю?

Планировал и планирую, да.

Вопрос заключается в том, что вас заставляет после московских протестов, после ситуации довольно жесткой в отношении вас, которая просто меня как-то даже обескуражила, вы все-таки федеральный политик в недавнем прошлом, и вот арест, и прочее, что вас заставляет думать, что вас до этих выборов допустят и что ситуация будет не такой, как в Москве? Или вы хотите просто как бы внутри этой ситуации что-то политически выиграть, в хорошем смысле слова, то есть что-то проговорить, пообщаться с избирателями. Какой у вас план, на что вы рассчитываете?

Я же не наивный человек, мне не восемнадцать лет, и даже уже не тридцать. Не испытываю никаких иллюзий, если опять захотят посадить, не пустить, они спокойно это могут сделать. И я даже допускаю, что они вообще могут выборы отменить под предлогом какой-нибудь чрезвычайной ситуации, возможно. Поэтому когда я говорю про выборы в Госдуму, я отношусь к этому, как к одному из элементов борьбы за перемены в нашей стране. Хорошо, у меня часто спрашивают, зачем ты ходил в Московскую городскую Думу, типа там не твой уровень после Госдумы, и понятно было, что они не пустят, потому что по подписям раньше все-таки регистрировали. Во-вторых, это все было не зря, действительно получили популярность, я имею в виду, все кандидаты в своих округах, которые по-настоящему подписи собирали и собрали подписи. Мы получили трибуну, мы смогли с людьми пообщаться, и власть, не пустив нас на выборы, она реально организовала сама такой кризис, пошла на такие издержки репутационные, когда там вся страна видела, как женщину бьют сотрудники полиции, когда сегодня все шутят над росгвардейцами, в которых даже пластиковый стаканчик невозможно бросить. То есть реально они себя выставили в очень плохом свете, и это рано или поздно аукнется для них. Поэтому были массовые протесты вокруг выборов, которые изначально никого не интересовали, и вся страна, и даже весь мир обсуждал то, что происходило летом. Так что это все не зря, это подтачивает эту нынешнюю власть, а выборы это как один из инструментов. На самом деле протесты, я вот сейчас напомню, протесты на Болотной площади, они произошли только тогда, когда власть вынуждена была пойти на массовые фальсификации на выборах в Государственную Думу. Тогда тоже многие говорили, а зачем вы участвуете, а не ходите. Да, мы участвовали, да, вышли наблюдатели, люди увидели массовые фальсификации, и был просто массовый протест, который длился полтора года. Ну так получилось, что власть выиграла, хотя изначально многие-то готовились к серьезным переменам, я помню. Так что любые действия: выборы, протесты, митинги, просвещение, расследования, какая-нибудь там правозащитная деятельность, которой мы занимаемся, это все нас приближает к переменам. Медленно, может быть, хотелось бы, конечно, побыстрее, но это зависит не только от политиков, это зависит от общества. Просто когда общество, и когда критическое число граждан потребуют перемен, захотят и готовы будут к активным действиям, перемены произойдут. Мы просто готовимся, мы готовим команды, мы не хотим, чтобы после того, как этот режим рухнет, а я думаю, что он рано или поздно рухнет, потому что он настолько уже оторвался от реальности, он когда-то рухнет, просто надо, чтобы мы были к этому готовы и чтобы были готовы и содержательно, были готовы и организационно, чтобы сразу можно было проводить серьезные какие-то экономические и политические реформы, чтобы страна в какой-то хаос не скатилась.

Дмитрий, скажите, после московских протестов было ощущение, что ссорившаяся, выяснявшая отношения оппозиция друг с другом как-то примирилась. Во-первых, не знаю, кто-то разочаровался, не будем показывать пальцем, в некоторых коллаборациях, возможно, с людьми сомнительно системными, кто-то, наоборот, смягчился в обратную сторону, не знаю, но в общем было ощущение, что все как-то стали искать какие-то точки соприкосновения. Это видимость или так действительно случилось? Это мой последний вопрос.

Я, честно говоря, даже не понимаю, кто в ком разочаровался и про какие конфликты тут речь. Мне кажется, на тех выборах мы наоборот друг друга поддерживали и объединились. И сейчас я знаю, что идут консультации, разговоры. Я-то ни с кем не ссорился и даже вот вышел из партии и бесконфликтно, и не хлопал дверями, и Нечаеву мы там даже отчеты помогаем сейчас сдавать. То есть, мне кажется, что каких-то там серьезных конфликтов-то нет, я их не вижу. Я не знаю, кого вы имеете в виду, Юля?

На самом деле известны какие-то ваши старые трения с командой Навального, но если нет, значит, нет.

Никаких трений особых нет.

Ну что же, давайте на этой оптимистичной ноте простимся с нашим сегодняшним гостем, Дмитрием Гудковым, политиком, оппозиционным политиком, бывшим депутатом Государственной Думы, который собирается попробовать себя в этом качестве вновь. Посмотрим, что будет, вообще как будет развиваться политика в стране. В общем, прогноз у нас теперь однодневный, горизонт планирования сокращается донельзя. Это была программа «Нюансы» на телеканале Дождь. Я остаюсь дома. Теперь уже не надо никого к этому призывать, нас дома оставили. Сохраняйте терпение и бодрость духа.

Фото: Facebook / Дмитрий Гудков

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.