«Каждый, кто выйдет, совершит личный подвиг»: Леонид Волков о том, что последует за субботней акцией и когда Путин стал бояться селебрити

У нас цена выхода растет с каждым днем, да.

Цена выхода растет постоянно, власть играет на повышение, и мы должны понимать, что вот каждый человек, который вышел, это действительно человек, который совершил личный подвиг. И за этот личный подвиг я заранее каждому, и от своего имени, и от имени штабов, команды Навального, ФБК, от имени Алексея благодарен.

Это очень симпатичная на самом деле тактика, я сейчас одно хочу сказать, что вы как бы не давите на людей — выходите, вы благодарны им.

Но я хочу сказать также, что мы по активности в соцсетях, по активности в ивентах, которые мы создали, по активности, там по каким-то косвенным показателям просмотров и так далее, видим, что людей очень сильно зацепило. Ну и правильно, такая ситуация не может не зацепить. И я бы сказал, что несмотря на все давление и запугивание, мы ожидаем, что выйдет очень много людей.

Скажите, верно ли я понимаю, что вы просто по каким-то косвенным симптомам ощущаете, что людей эта ситуация задела буквально за живое. А почему? В чем состоит ваш политический расчет в этом смысле?

Слушайте, давайте называть вещи своими именами. Я это много раз делал, я повторю. Алексей Навальный 20 августа 2020 года был отравлен командой круизирующих эфэсбэшников, очевидно, по приказанию Владимира Путина. Это доказано, что называется, beyond reasonable doubt, то есть это вне всякого сомнения, там стандарт доказывания такой, что как бы у здравомыслящего человека, который считает себя человеком, способным критически мыслить, не может быть в этом сомнений. После этого Алексей, после лечения и реабилитации, возвращается в Россию, и его арестовывают, причем в ходе какой-то совершенно комичной и постыдной процедуры с переброской экстренной самолета из «Внуково» в «Шереметьево», с выездным судом в полицейском околотке под портретом Ягоды, и арестовывают по настолько надуманном обвинению, по настолько смехотворному — не отмечался в уголовно-исполнительной инспекции, пока был в коме, что любой человек понимает прекрасно: а) Кремль признался в отравлении, б) сажает Алексея за то, что он выжил, за то, что он расследовал это свое отравление.

Людей выводит на улицы несправедливость, я много раз об этом говорил, и вот эта ситуация является таким высшим символом и воплощением несправедливости. Сегодня, 21 января, пять месяцев спустя отравления, нет уголовного дела по отравлению Алексея Навального, ему до сих пор не вернули вещи, в которых он был на борту. Россия до сих пор отрицает весь груз и массив доказательств, которые абсолютно однозначно доказывают, что это Путин отравил Навального. Ну и еще, что у Путина есть дворец за сто миллиардов, но это тоже нам Дмитрий Песков обозвал чушью и компотом.

То есть дело все-таки не только в деньгах, или деньгах, которые могли бы пойти на какое-то доброе для населения дело, а в чувстве несправедливости. Скажите, какая программа-максимум в этой ситуации? Ситуация для Алексея очень жесткая, он сидит, совершенно не ясно, по какой причине в ситуации обострения отношений между сторонами он может выйти. Какая программа-максимум? Добиться, я сейчас буду очень цинично, простите, очень холодно как бы рассуждать, добиться домашнего ареста, сделать так, чтобы Алексей Навальный вышел на свободу совсем, как бы взбудоражить, пробудить что-то в людях? Какая политическая программа?

Юля, смотрите, программа-максимум остается неизменной. Мы политическая организация, которая борется за власть в России, наша программа-максимум заключается в том, чтобы Путин ушел и чтобы в России сменился политический режим с авторитарного на демократический, чтобы были восстановлены институты, честные выборы, независимые суды и так далее.

Я говорила о конкретном тактическом шаге.

Секундочку, мы не должны забывать про большую картинку. Когда мы выходим, когда мы рискуем, когда люди подвергают себя риску, когда люди совершают эти маленькие подвиги, они должны понимать как бы контекст и большую картину, что стоит на кону и о чем идет речь. Но при этом, конечно, слона надо есть по частям, конечно, дорога в тысячу ли начинается с первого шага, и у протеста 23 января и у последующих, конечно, скорее всего, митинги 23 января будут не единственными, у них есть простой и понятный месседж — отпускайте. Первый шаг — отпустите Алексея Навального, второй шаг — верните нам наши политические права, зарегистрируйте нам партию, допустите до выборов, перестаньте по беспределу полицейскими методами работать, бороться с нашей политической организацией, дайте людям самим решить, кто их должен представлять, верните нам политическое представительство. Ну и тогда третий шаг — убирайтесь к чертовой матери из Кремля и отовсюду, он уже будет выполнен более-менее автоматически. Но это шаги, которые являются частью одной стратегии.

В своем сегодняшнем ролике вы говорите и вспоминаете, собственно, сбор людей в поддержку Алексея Навального в прошлый раз, после которого, по вашим словам, его, в том числе, видимо, отпустили, он просто оказался на свободе. Но политическая оценка тогдашнего события у разных людей разная, это зависит и от политических взглядов, и повторюсь, и от политического цинизма, но по прошествии времени кажется, что власть тогда имела в виду, что Навального можно выпустить. Ситуация была другая, у них была такая политическая конъюнктура, при которой как бы он пригодился бы, что ли, по мнению некоторых наблюдателей, на свободе, выборы Собянина и прочее. Сейчас ситуация совсем иная, что заставляет вас думать, что она может повториться?

Вы в чем-то, безусловно, правы. Тогда мы понимали прекрасно, что есть разные точки зрения на вопрос, что делать с Навальным, потому что очевидно, что да, Собянин его хотел видеть на выборах конкурентом, сделав самую большую ошибку в своей политической карьере. Потому что на момент начала кампании 2013 года соотношение рейтингов было 75 на 3 в пользу Собянина, он хотел убедительно выиграть, это у него была такая идея, такая любимая игрушка, и вот он думал, что он таким образом себя как бы поднимет. Поэтому он был недоволен, еще кто-то был недоволен, и мы понимали, что наш митинг, в том числе, равно как, скажем, и тот факт, что мы сразу немедленно сказали, что в случае ареста Навальный снимается c выборов и не будет в них участвовать, поможет нам достаточно легко сдвинуть Кремль и переиграть решение. Решение было такое, зыбкое, мы что-то положили как бы на нашу чашу весов, наша чаша перевесила.

Вы совершенно правы, что ситуация изменилась за эти семь лет, потому что сейчас решение не зыбкое, сейчас решение такое, железобетонное. На их чаше весов решимости Навального посадить и надолго, теперь не камешек, теперь огромная монолитная скала. Ну так и мы за эти семь с половиной лет проделали огромный путь, и мы стали больше в разы. У нас тогда, в 2013 году, во всех наших группах рассылки, во всех наших списках контактов, во всех наших блогах общее количество людей, с которыми мы непосредственно взаимодействовали, исчислялось сотнями тысяч, даже миллиона не было, сейчас — десятками миллионов. Мы должны просто в это поверить, мы должны это отрефлексировать и понять, мы выросли, типа, в сто раз, это не преувеличение. И наша способность вот на нашу чашу весов положить мощные булыжники, которые перевесят вот эту железобетонную скалу, она тоже, соответственно, выросла. То есть, конечно, не будет проще, чем в 2013 году, конечно, будет несложно, но мы стали гораздо сильнее, это должно нам помочь.

В день ареста Алексея Навального, когда он возвращался на наших глазах из Берлина в Москву, и вообще, мне кажется, весь мир следил за этим драматическим кинопроизведением, вы, в отличие от многих, не исключали и говорили просто словами, что вам кажется, он сейчас вот может пройти кордон и пойти домой, оказаться дома, а потом на следующий день пойти спокойно на работу. Это была такая мантра, это было такое самоуспокоение, или действительно вы считали, что такое возможно?

Нет, ну мы, честно говоря, думали, да, что они будут поумнее. Потому что они ведь, опять же, устроили реально там суперпозорную для себя историю, то есть, когда вот они заменили аэропорт, когда они его арестовали под все камеры, реально с картинкой на весь мир, там больше миллиона человек в прямом эфире смотрели за вот этими кадрами возвращения Алексея домой, там более десяти миллионов человек посмотрели это в записи. Да, мы думали, что они будут поумнее. Мы с Алексеем обсуждали эти сценарии, и мы расценивали вероятность как типа 50 на 50, 50% — что они будут тупые и его в аэропорту арестуют, 50% — что у них хватит ума, и в рамках этого как бы ума они изобретут что-нибудь похитрее.

Но вы, может быть…

Отпустят, а потом начнут как бы… Мы, например, обсуждали такой сценарий, что они его отпустят, а потом по какому-нибудь делу под домашний арест его возьмут, как они делали это в 2014. Потому что, типа, домашний арест не вызывает такого сочувствия, как СИЗО, под освобождение от домашнего ареста гораздо сложнее собрать митинг, устроить международную кампанию в поддержку, вроде как что, человек дома, не страдает и так далее, а эффект, с точки зрения изоляции, сравнимый и тоже крайне неприятный. Это сценарий, который мы так вполне серьезно обсуждали, и это было бы сильно умнее с точки зрения Кремля. Ну, окей, они там давно, уже, видимо, совсем рациональность и разум потеряли. Ничего страшного.

На самом деле, очевидно, вас как-то… Вы думали о том, что совершенно не существует никаких правовых оснований для того, чтобы посадить его сейчас на тридцать суток, просто их не существует, да, и что…

Не существует, это действительно так.

А меня знаете что интересует? Как вы объясняете? Вы все-таки как-то анализируете ситуацию. Вы говорили в своем видео, я с вами совершенно согласна, что Путин, несмотря на то, что у нас происходит масса нарушений законов, как-то дает команду своей юридической команде, простите за повтор, как бы обосновать, что он делает, придумать какое-то обоснование для людей. На моих глазах он едва ли не впервые просто совсем этого не стал делать.

Да.

То есть он не говорил: «А придумайте что-то такое, чтобы было похоже на правду». Почему изменилась тактика, по-вашему?

Да, это действительно так. Путин полностью покинул свои легалистские позиции. Окей, давайте честно: покинул он их, еще когда отдал приказ травить Навального «Новичком». Это тоже не самое легалистское действие, давайте честно скажем. Но тогда это было не публично. Сейчас они публично ушли с этих позиций, сказали: «А мы просто посадим, потому что гладиолус, вопрос закрыт».

Это неприятная история, это неприятная новая реальность. С другой стороны, опять же, она дает почву для нашей работы, например, для более решительного вмешательства в ситуацию европейских органов. Не надо забывать, что Россия остается членом Совета Европы, членом ПАСЕ, членом ЕСПЧ и до сих пор принимала и исполняла подавляющее большинство решений.

Это, безусловно, легче помогает нам, что уж говорить, объяснять ситуацию нашим сторонникам в России, я надеюсь. Еще раз: Путин отравил Навального и очень не хотел, чтобы тот вернулся, поэтому пошел на заведомо неправовые шаги, чтобы его упрятать за решетку. Слушайте, это же… Я видел посты вполне себе лоялистски настроенных юристов, которые в своих текстах фигурально рвали на себе волосы и сжигали дипломы, писали: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда, нам реально надо забыть все, что мы учили в своих юридических академиях».

Это же тоже довольно важная история с точки зрения выстраивания нашей кампании, нашей позиции, это тоже становится вот таким булыжником на нашей чаше весов в каком-то смысле.

Знаете, я хочу спросить у вас вот такую вещь. Я вообще сейчас хочу покаяться, я все эти годы, пока вообще по медиа бродили слухи о так называемом «дворце Путина», как-то недооценивала эту тему. Мне казалось, что да, журналистов наказывают, холдинги закрывают, но как бы не из-за этого, а по совокупности причин, потому что они еще говорят о родственниках, потому что они считают деньги, потому что нарушают ту самую двойную сплошную по массе разных пунктов, а не только по поводу, значит, устричного и прочего богатства той самой скалы в Геленджике.

Скажите, а на самом деле, как вам кажется, команде Навального, могло ли расследование, подготовка к расследованию повлиять на решение по его отравлению?

Я не думаю, что это похоже на правду, потому что, насколько я знаю, я не работаю в отделе расследований и не погружен в детали работы отдела расследований, но, насколько я знаю, расследование велось после отравления.

Бывают, знаете, идеи, которые обсуждаются заранее, а практическая работа, да…

Слушайте, идея витала в воздухе, в общем-то. Нам много лет писали: «Когда расследование по Путину?», а мы много лет объясняли, что как такового на самом деле в таком классическом жанре ФБК, что вот записанный прямо на него через подставную фирму дворец, а вот его банковский счет, записанный на что-то, по Путину не будет никогда, потому что все-таки он тоньше действует и не готов так подставляться, как Медведев, или Шувалов, или Чайка, в первую очередь потому что у него нет в этом необходимости. То есть понятно, что он может на Ролдугина, на Колбина, на Тимченко записать любые активы, и все будут понимать, что это его активы, не надо трогать, но с точки зрения массового сознания все равно это уже будет выглядеть как что-то там не очень надежное, да.

Поэтому мы много к этому подступались, и были большие сомнения. И про это расследование, оно сейчас уже побило все рекорды, его посмотрело уже, когда мы говорим…

Сорок миллионов.

Там более сорока миллионов человек, больше, чем расследование по Медведеву. И про это у нас были определенные споры и дискуссии, потому что была точка зрения как бы, то ли дело Медведев, никто про ничего не знал, думали, что это тихий несчастный алкоголик, а он оказался владелец заводов, газет, пароходов, огромной империи имущественной, которую он умудрился себе аккуратненько с помощью своих друзей по институту построить. Это была сенсация и бомба.

А дворец в Прасковеевке ― про него Сергей Колесников рассказывал еще в 2011 году, про него «Ведомости» писали в 2012-м подробно, вроде как старые новости. И хотя работа-то была проделана огромная, расследование велось несколько месяцев, там вытащили всю эту схему финансирования, все эти планы, все эти замечательные подробности типа стрипушника в кальянной. Все это, конечно, очень сильно впечатляет. Но у нас внутри были…

Споры, насколько это выстрелит, да?

Разговоры, дебаты и так далее, выстрелит ли, потому что нам кажется, что все про это знают. Я был, кстати, среди тех, кто говорил, что выстрелит еще как, потому что это нам кажется, потому что про дворец в Прасковеевке, про который писала уважаемая тогда газета «Ведомости», знали журналисты, политические активисты, правозащитники ― тусовка. А мы благодаря форме, благодаря подаче информации и благодаря, конечно, новым данным, которые в этом расследовании эксклюзивно были предъявлены, реально смогли выйти, что называется, в большой интернет.

И потом, вы знаете, журналисты знают, что кто читает вчерашнюю заметку? Все читают сегодняшнюю. Не надо думать, что все следят за развитием событий.

Да, действительно выстрелило ого-го, и ваш прогноз оказался правильным. Христо Грозев говорил в одном из интервью о том, что Навальный, по его мнению, по его ощущению, как я понимаю, что следовало из разговора Грозева с Навальным, готов сидеть. То есть он не просто приехал, а он готов сесть, что производит впечатление вообще. Вы тоже так считаете?

Слушайте, Христо Грозев не так давно знает Алексея Навального лично, насколько я понимаю, а я знаю его лично вот уже больше десяти лет. Тучи начали сгущаться после зимних протестов 2011 года, принципиальное решение, что Навального надо сажать и как-то его ограничивать уголовными методами, было принято в 2012 году. Помните знаменитую коллегию Следственного комитета, где Бастрыкин, брызжа слюной, орал на подчиненных: «Почему закрыто дело „Кировлеса“?» ― и приказал его возобновить.

Понятно, что с того момента Навальный уже морально в каком-то смысле был готов сесть. Он же не уехал из России, он остался, работал, год провел под домашним арестом, бесконечное количество времени провел в спецприемнике по административкам. То есть вот эта готовность сесть у него была. Не надо путать эту готовность…

С желанием.

С безумием, с отсутствием инстинкта самосохранения и с желанием сесть. Никакого желания у него нет, он нормальный человек, с инстинктом самосохранения у него все в порядке. Но у него также есть смелость, не безрассудство, но смелость, есть уверенность в себе, уверенность в том движении, которое он построил, что оно будет работать в любом случае и поможет его вытащить, уверенность в нас, в его сторонниках, это очень важно.

И у него есть уверенность в собственной правоте, в том, что да, сейчас те самые оруэлловские времена, когда надо говорить, что два плюс два равно четырем, если ты веришь, что два плюс два равно четырем, даже если в нашей сажают за то, что два плюс два равно четырем. Более того, именно поэтому и надо это говорить, потому что «два плюс два равно четыре» стало такой истиной, за которую теперь сажают. Так поэтому надо про это говорить.

Чичваркин говорил о том, что он уговаривал Навального не возвращаться. Уговаривали ли вы его?

Нет, я не уговаривал. Для меня этот вопрос не стоял на повестке, я был на сто процентов уверен, что Алексей вернется, когда он был в коме, на сто процентов был в этом уверен, когда он вышел из комы, и на сто процентов был уверен в этом во время всей его реабилитации, понимал, что он рвется как можно скорее закончить с приятными физиотерапевтическими процедурами и прогулками по горам Шварцвальда и скорее вернуться. У меня, во-первых, в мыслях не было его отговаривать, во-вторых, если бы и было, то я знал бы, что это бесполезно. Я Алексея достаточно хорошо знаю.

Есть ли в вашей картине мира ситуация, при которой Алексей Навальный 29-го числа не садится?

Во-первых, 29-е ― вы имеете в виду замену условного на реальный?

Да-да.

Во-первых, перенесли на 3 февраля.

Я все время почему-то помню старую дату, да.

А это интересно. Там идут какие-то движения, они чего-то ждут, они хотят посмотреть. Вот почему-то они перенесли еще почти на неделю, а это значит, что у нас будут не только 23 января митинги и шествия, но и, если они не дадут немедленного эффекта, еще через неделю будут митинги и шествия, обязательно будут.

Что-то они маневрируют. У Путина есть огромная любовь, это можно понять, держать для себя открытыми много вариантов развития событий. Он ужасно не любит быть крысой, загнанной в угол, он ужасно любит быть крысой, которая сама решает, куда ей бежать. И он сейчас держит для себя все опции открытыми. Он может реально принять любое решение в последний момент, как, собственно, примерно в последний момент, видимо, самолет в Шереметьево разворачивал.

Что может его остановить от посадки Навального? Что?

Риски.

Какие?

Неприемлемые политические риски. Слушайте, у нас сейчас, наверно, такая история. Сейчас огромное количество селебритис российских зовут на несанкционированные акции, причем не потому, что мы их просим, а потому что они просто по велению души. Это второй раз происходит в истории России, надо сказать, что не первый, а второй. Первый раз это происходило летом 2019-го, когда было дело Устинова, и вот по Устинову там был градус такой, что стали записывать селебритис реальные обращения типа «Отпускай, или мы пойдем на несанкционированные акции», и они быстренько-быстренько все переиграли и этого несчастного Устинова отпустили.

Почему? Потому что в картине мира путинской есть как бы политический интернет, там сидит условный Илья Яшин или, не знаю, Юлия Галямина, которых уже можно взять, задержать, посадить на 15 суток, типа все к этому отнесутся с пониманием: ты же занимаешься политикой в России, знаешь, на что идешь. Всем уже как-то привычно, что Илью Яшина, или Ивана Жданова, или Любовь Соболь задерживают после очередного митинга. А есть большой, в который мы сейчас проникли, типа неполитический интернет, где люди смотрят на жизнь звезд, где люди смотрят, не знаю, на танцы, на красивых девушек, на машины, на что-то еще такое.

Туда вторгаться нельзя.

Да, Кремль ужасно боится этого взаимопроникновения. И вот единственный раз, когда случилась диффузия политического интернета с неполитическим, Кремль очень быстро включил заднюю, потому что он понимает: ты завтра на несогласованном задержишь инстаблогера, у которого три миллиона подписчиков, послезавтра он подробно своей аудитории про это расскажет, и вот Кремль себя антагонизирует уже с неполитическим интернетом, с аудиторией вот этой самой большого интернета. Раньше на себя они этот риск не брали, посмотрим, как поведут себя сейчас, но я думаю, что они сейчас очень серьезно думают, что делать.

Это очень подробный ответ.

Последний вопрос, у нас время, к сожалению, совсем заканчивается. Мне не очень нравится пафос политологов, которые так торжественно говорят, что Навальный сделал свой шаг, а теперь общественность должна доказать, что она достойна Навального, но совершенно очевидно, мне показалось, что после отравления Навальный как бы выводит Путин из этого разговора. То есть он разговаривает с людьми как бы поверх головы Путина. Вот такое у меня сложилось ощущение после того, как я посмотрела фильм. И это такое политическое, что ли, новшество этого проекта. Согласны ли вы с такой трактовкой? Потому что это удивительный эффект, да.

Юля, а с Путиным-то о чем разговаривать? Во-первых, Навальный всегда разговаривал с людьми, и в этом была его сила и остается, что он и вся его структура хочет, умеет и готова разговаривать с людьми, в отличие от Путина, в отличие от «Единой России».

Речь идет о том, оглядываешься ты или нет, да.

И никогда мы ни на кого не оглядывались. Но безусловно, что после 20 августа с Путиным разговаривать не о чем.

По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента