«Можем рекламировать разве что крем после наручников»: главред «Медиазоны» о том, что грозит YouTube в России, гибели СМИ-иноагентов и причинах ареста за твит

Давайте я восстановлю картину для тех зрителей, которые вдруг знакомы с ситуацией вокруг вас не так хорошо. Мы говорим, повторюсь еще раз, с главным редактором «Медиазоны», его издание и его самого некоторые инициативные граждане, организации предлагают признать иноагентом. Этого пока не случилось, но такое пожелание есть.

Сначала был политтехнолог, так называемый политтехнолог бизнесмена, близкого, как считается, к президенту Владимиру Путину Пригожина, его зовут Максим Шугалей, он возглавляет Фонд защиты национальных ценностей. Он выступил с этой инициативой первым. Потом инициативу признать издание и самого Сергея иностранным агентом поддержал знаменитый уже депутат Пискарев, ему принадлежит множество таких лоялистских инициатив.

Хотела вас спросить механически, как, что происходит с тех пор, как вы услышали эти предупреждения? Ведется ли проверка, как вы на себе ощущаете этот путь к иноагентству, если вдруг вам суждено им стать?

У меня очень короткий ответ. Ничего не происходит, в общем, никаких бумаг никто не присылает, поэтому даже нечего сказать по этому поводу.

Скажите, как вы воспринимаете это предупреждение? Вы все-таки воспринимаете его как главный редактор, как руководитель издания. Чем это чревато для вас непосредственно и для сайта, которым вы руководите?

А вы знаете, я не хотел бы сейчас комментировать, у нас позиция дополнительно не комментировать все эти заявления и жалобы со стороны довольно странных людей. В общем, когда государство что-то сделает и что-то захочет, мы, конечно, прокомментируем. А комментировать какие-то такие инициативы просто реально нет никакого желания в том смысле, что гадать, может быть, это сделано для того, чтобы мы сидели, нервничали и комментировали? Ну, будет и будет, тогда будем разбираться.

Нет, Сергей, на самом деле я совершенно не хочу, да, чтобы это был такой самосбывающийся прогноз: мы так испугались, что все случилось. Но мы знаем, что какая-то часть ваших коллег уже получила статус иноагента, самым громким событием была ситуация с «Медузой». Самым главным эффектом, который статус иноагента, собственно, возымел для этого издания, была ситуация экономическая, да. «Медуза» частично, по крайней мере, насколько мне известно, в какой-то серьезной доле существует на рекламные доходы, и это серьезно ударило по их экономике, потому что рекламные клиенты не хотят иметь дела с как бы сомнительным для государства партнером.

Если я верно понимаю, модель существования «Медиазоны» иная. Поправьте меня, если это не так. Вы не работаете с рекламой как со средством к существованию.

Мы практически не работаем с рекламой. Это довольно простая, понятная вещь, потому что, я помню, в свое время, лет пять, наверно, назад, а может быть, даже шесть, Александр Горбачев тогда для Newsweek делал какой-то большой очень обзор независимых медиа и задал мне вопрос: «А как у вас там вообще с рекламой? Кто-то вообще собирается размещать рекламу?». Я, честно говоря, тогда, поскольку тогда в первый раз услышал вопрос про рекламу, хотя, наверно, сайту уже было года полтора, я что-то даже не понимал, что ответить. Потом подумал и сказал: «Слушайте, а что можно вообще нам рекламировать? Разве что крем после наручников».

То есть кто у нас будет что-то размещать? Это надо как-то адекватно смотреть на вещи. Мне кажется, изначально было понятно, что сам сайт такой, такой контент, что реклама, конечно…

Не потечет рекой.

Она была у нас вообще. Не потечет рекой ― это мягко говоря. На самом деле мы все понимаем прекрасно, что реклама ― это скорее исключение, нежели какая-то составляющая.

Слушайте, а вы говорите, что у вас была реклама. А чего? Давайте дошутим эту ситуацию до конца.

Я могу рассказать, мне кажется, мы тогда придумали довольно неплохой проект. У нас, например, была клининговая реклама, у нас была реклама, как правильно прибрать место преступления, чтобы не оставить следов, на примере каких-то… То есть такая, конечно, на грани, мне кажется, и все прочее. Вот примерно такая реклама у нас и была, то есть это максимально, что мы можем пошутить на эту тему. Понятно, да, что никаких крупных денег, никаких больших контрактов это принести не может.

Мы к этому изначально очень спокойно относились, но это, кстати, дает большие плюсы в том смысле, что зато никогда не было никаких KPI по посещаемости, никому не надо показывать, сколько у тебя посетителей на сайте, писать кликбейтные заголовки. То есть это как-то очень сильно всегда помогает, и особенно, конечно, здорово, когда начался краудфандинг, когда быстро выяснилось, что наше издание людям интересно, люди готовы подписываться, мы с тех пор довольно серьезно расширили штат именно за счет краудфандинга, живем на деньги наших подписчиков, нам в этом плане очень комфортно.

Так что что тут обсуждать? В иноагентстве ничего хорошего нет, лично меня больше всего беспокоит даже сама формулировка такая, она же крайне нетипичная для России, мы же все понимаем, какая коннотация в России, а не в Америке у этих фраз. Скорее вот это больше тревожит и напрягает, безусловно, наши коллеги, «Медуза», меня вот это очень беспокоит, что людей, которые реально не имеют отношения к словосочетанию «иностранный агент», потому что это другой принцип, даже если принцип американский хочет российское государство использовать, они вот с этим клеймом в реальности живут. То есть это, конечно, меня очень сильно беспокоит с точки зрения…

То есть вам некомфортно просто, что в какой-то ситуации кому-то, близким людям, коллегам приходится жить с клеймом, с вещью, которая просто как-то влияет на их достоинство. Я правильно понимаю, что только оскорбительность этого слова для вас имеет значение?

Скажите, а как вы относитесь к соблюдению этой нормы со стороны тех, кто, собственно, получил это клеймо, уже это случилось? Вот «Медуза» выбирает такой путь, очень артистический, у них, значит, Леонид Парфенов красиво, назойливо сообщает перед каждой заметкой, перед каждым расшаром в фейсбуке, что они иноагенты, люди должны помнить об этом. То есть как бы забыть об этом невозможно. Есть, например, метод, не знаю, «Радио Свобода», которое считает ненужным вообще упоминать о том, что они иностранный агент. Как лучше и как вам кажется более верным?

Нет, принципиально разные ситуация. «Радио Свобода» может себе позволить не писать статус. Я как-то случайно наткнулся на старый наш чат, где мы обсуждали, что «Радио Свобода» оштрафовали уже на семь миллионов, да. То есть сколько у них сейчас штрафов, семь миллионов, а сейчас уже под сто миллионов, то есть больше ста миллионов штрафов. «Радио Свобода» все-таки существует за счет Госдепа и этих денег. Я думаю, там журналисты и те, кто там работает, чувствуют себя чуть-чуть увереннее, по крайней мере, с финансовой точки зрения. Хотя на самом деле, мне кажется, они тоже в зоне риска находятся, но тем не менее.

С «Медузой» ситуация принципиально другая, и с VTimes, и с ПАСМИ, явно тут нет государственной поддержки. Проблема заключается, кстати, не только в диких штрафах, а штрафы эти дикие, ну как ты соберешь сто миллионов рублей? Мне кажется, это совершенно нереально. Штрафы совершенно дикие. Проблема заключается в другом, что на самом-то деле если ты три раза не выполняешь это требование, то уголовное дело. Там три протокола и уголовное дело, это блокировка сайта. То есть законодатель заложил очень много возможных сценариев, по которым неупоминание может быть крайне негативным с разных сторон для издания.

По «Радио Свобода» выбрали метод штрафов, мало того, я, честно говоря, думал, они выбирают метод штрафов, считая, что это послужит на каких-то больших, крупных переговорах с американцами, как в Женеве, под двадцать третьим пунктом одним из условий: вы нам уступаете одно, а мы вот со «Свободой» как-то все нормально разруливаем. Мне кажется, они закладывают потенциально в один из подпунктов будущих переговоров с американцами историю вокруг «Радио Свобода».

Но мы же понимаем, что с «Медузой» это совершенно не так, да, и со всеми независимыми медиа. Никто не будет ни за кого заступаться, нет никакого потенциального этого пункта, поэтому приходится об этом писать. Мне кажется, что я лично коллег хорошо понимаю, мне кажется, они правильно делают в том смысле, что они заботятся о выживании своего медиа. Так что это, мне кажется, довольно сложно читателям и зрителям донести, что это не некая поза, некая красивая позиция по полному соблюдению законов. Увы, реальность такова, что если ты не будешь это соблюдать, то у тебя вообще будет довольно мало шансов, мне кажется, государство может выбрать другой способ, блокировку попробовать.

На «Радио Свобода» попробовали штрафы, а тут могут попробовать блокировку. Могут попробовать составить два протокола и думать над третьим, чтобы завести уголовное дело. Да, там сроки по нашим меркам, до двух лет, уже не считаются чем-то чрезвычайным, но надо понять, что вообще-то если отталкиваться от всей ситуации, ты что-то не прописываешь и за это у тебя уголовное дело, мне кажется, да, до какой стадии мы дошли ситуации, что это уже не вызывает каких-то особых эмоций? Ты про себя думаешь: «Ну ладно, до двух, значит, скорее всего, СИЗО не будет, скорее всего, в худшем случае под домашний арест, а скорее всего, подписка о невыезде или ограничение действий. Нормально».

Лично, к сожалению, проблема такая, что ладно я, я подозреваю, что 80% людей, вовлеченных в ситуацию, примерно так и думают, и это очень плохо. Поэтому, к сожалению, надо заботиться о своей безопасности самостоятельно. Я очень хорошо понимаю коллег, которые так поступают и делают.

Да-да, это был вовсе не наезд, а вопрос. Я хочу, я схватилась тут за вашу фразу про то, зачем, собственно, эти гигантские штрафы и прочее, это может быть какой-то переговорной позицией со Штатами. Я-то, знаете, считаю, это такой уже публицистический кусок, что у нас очень коммерческая власть, она попутно еще и деньги зарабатывает. То есть на самом деле вот этот кусочек, который российское государство сплагиатило у белорусской власти, когда люди должны платить штрафы за свою гражданскую позицию, очень природно близок российскому государству, потому что оно любит зарабатывать на разных вещах, в том числе и таких.

Я сейчас вернусь к нормализации вот этого состояния, да, о котором вы сказали, что ты уже спокойно начинаешь, ты журналист, ты уже начинаешь совершенно спокойно относиться к тому, что есть статья такая-то, а потом можно посчитать, какая вилка, а вот будет ли уголовный срок. И все как-то очень спокойно смотрят в такое будущее, относительно спокойно. Но ваша ситуация все-таки особая. В смысле внутри нашего журналистского цеха, я вам могу сказать просто как его представительница, то есть когда с вами все это началось, а началось ровно тогда, когда вы чувствовали себя плохо, хуже, чем сейчас, как вы сказали, да, очевидно, с задержания на глазах у вашего сына. Это произвело на меня сильнейшее впечатление. И, собственно, арест на 25 суток, который был там сокращен, но все равно это очень большой срок.

Как вы?.. Вас, по сути, так с вами поступили, по сути, демонстративно с одним из первых главредов серьезных российских независимых СМИ. Как вы тогда сами себе объясняли это политически, почему для этой демонстрации, условно, силовых возможностей выбрали непосредственно вас? Вы как-то особенно симпатично выглядите как объект применения силы или почему?

Вы знаете, меня сто раз, наверно, об этом спросили.

Я ни разу еще, да.

Да-да, нет, я о другом. Я, мне кажется, постоянно старался разные ответы выбирать, и это, конечно, говорит о том, что у меня даже версии нет. Вот серьезно, до сих пор нет четкой понятной версии. В конце я вообще предпочитал отшучиваться, что меня отправили на 25 суток в том числе из-за того, что я одним из первых привился еще в декабре, да, какое-то лобби внутри силовиков, которые выступают против вакцинации, они решили наказать в моем лице всех либеральных журналистов, которые выступают за вакцинацию.

Возможно, по некой совокупности факторов. Возможно, я подозреваю, да, там совпало несколько моментов, возможно, я есть в нескольких списках: с одной стороны, в списке оппозиционных журналистов, с другой стороны, в списке людей, близких, условно, Навальному так или иначе. Они как-то пересеклись. Есть люди, мы знаем, что есть, безусловно, люди, которые осуществляют мониторинг социальных сетей. Я там был, я же не очень понимал это, да, я был под особым прицелом в этих социальных сетях, выискивали мои твиты, которые…

Когда есть задача, когда человек в разных списках, еще и пересекающихся, это самое плохое. Как человек, с этим сталкивавшийся, понимаю, что это самое неприятное, когда ты в нескольких списках, значит, ты опасность для разных каких-то подразделений и групп одновременно, тебя все высматривают, такие: «У тебя на него что-то есть? У тебя что-то есть?». И вот посмотрели мои твиты. Там же тоже формальная логика, да, по формальной логике: ищите упоминание акции. Нашли упоминание акции, посчитали, что я и там, и там, так сказать, на контроле, и решили, что хорошая ситуация.

Я, кстати, не думаю, что они очень долго анализировали и сверяли. Пошли, доложили полковнику или кому-то там еще: «А вот этот нормальный?». «Давайте его, нормально, он везде у нас проходит, по всем признакам проходит, поехали». Я думаю, была ситуация, вряд ли, конечно, хочется себе льстить по этому поводу, но я что-то сильно сомневаюсь…

Нет-нет, на самом деле вы можете, во-первых, себе льстить, потому что все-таки человека выбирают по принципу хоть какой-то заметности, то есть вас выбрали как человека, задержание которого произведет впечатление на остальных. Давайте льстить себе так как минимум, да.

Да.

Произвело.

Произвело, но я думаю, что вряд ли при этом в администрации президента собирали какие-то совещания по этому поводу, крайне в этом сомневаюсь.

Ой, вы знаете, совещания в администрации президента собирают по таким поводам, что мы с вами, мне кажется, уже следим за развитием событий. По поводу человека, который написал в твите, по поводу кортежа, значит, проезжающего с плохой мигалкой. Я помню совершенно точно, что когда-то собирали совещание по поводу Божены Рынски, которая громко ругала администрацию президента и ее мигалки. Значит, всякое может быть.

Да, но тем не менее мне кажется, судя по тому катку, который был в январе-феврале, мне кажется, это такая была механическая штука, скорее все-таки если бы я не попал в несколько списков, с этим скриншотом, с этой шуткой… Да, еще проблема, конечно, в том, что люди, которые мониторят, они же не очень про шутки. Я, кстати, долго не понимал, о каком твите идет речь. Я, кстати, помню это чувство, меня когда с ребенком задержали…

Да, кстати, замечание в сторону: все-таки полицейские-то были готовы дождаться жену и отдать ребенка, я просто сказал, что час ждать не очень хорошо, сейчас мои редактора его проводят. Так что не то чтобы это какой-то стокгольмский синдром, но все-таки совсем там супермрачного, прямо на глазах у ребенка…

Нет-нет, зверств не было, я видела эту картинку.

Да-да.

Нет, Сергей, мы все видели эту картинку, мы верим своим глазам. Я просто даже, честно говоря, не понимала, что ребенок стоит рядом, я просто это увидела чуть-чуть потом.

Да, я его успокоил, сказал, что будет мама, он знает моих редакторов, кто был со мной, все нормально. Я скорее о том, что когда в этот день меня не собирались отпускать, неожиданно отпустили под вечер и я впервые увидел, в чем меня обвиняют. Потому что там же такой принцип. Я реально минут пять смеялся, потому что я, конечно, все ожидал, но не такого твита.

Я, честно говоря, ожидал, что меня задержат, вопросы вызовет другой твит, причем он очень такой, да, контекст надо объяснять. Я написал твит, что «будет околонуля», вкладывая, соответственно, с одной стороны, реальную погоду, с другой стороны, новую, да, политическую ситуацию. Мы же понимаем, что такое «околонуля», какой политический контекст есть в выражении «околонуля». Но нет никаких сомнений, что у людей в силовых структурах, кто это мониторит, нет никакого контекста, они не знают никакого «околонуля», никакого Суркова, никакой администрации президента, как это относится к политике? Так, число есть, дата есть? Все, состав, нормально, поехали. То есть но ты же при этом не можешь твиттер вести, да, опираясь на этих людей, тебе хочется вести твиттер для подписчиков, для тех, кто понимает, что такое «околонуля». Я оказался, мне кажется, таким заложником ситуации, когда либо так, либо так. В общем, я подозреваю, что это так все совпало и 25 суток были по совокупности по этой ситуации.

В общем, большое всем, кстати говоря, спасибо за поддержку. Я, мне кажется, единственный, кто из «Сахарово» получил смягчение суток без состояния здоровья, а просто получил, потому что людей же реально отпускали из «Сахарово», но только исключительно по состоянию здоровья, по диагнозам. С нами сидел мальчик, у него была эпилепсия, его отпустили, но после того, как прошла апелляция. И вообще такие случаи были, но другим сроки не снижали, а мне снизили, в общем, можно было шутить, что это очередная победа гражданского общества, посмотрите, как мы, молодцы какие!

Это замечательно, что вы продолжаете шутить, и хорошо, что вы продолжаете все-таки работать для своей аудитории, а не для той, которая как-то вас репрессирует слегка за шутки. Это хороший знак.

Скажите, вы говорите, что вы чувствовали в момент задержания и в день, когда вы вышли, что вы обалдели от того, за что это все случилось. Но я просто представляю себе, я не могу это достроить, как вы, да, но я представляю себе, когда такое должно случиться, должна появиться, мне кажется, мысль, что а ну ее, всю эту работу. То есть это как бы серьезная уже штука. У вас была такая мысль?

Нет, полноценно, что ну ее, работу, из-за этого, наверно, в таком контексте все-таки объективно не было. Честно и откровенно, даже без каких-то геройств, но в целом опять же это, наверно, покажется каким-то глупым пафосом и неправдой, но когда ты чувствуешь: «Ну, административка, по совокупности и такая реакция, в целом это нормально, не так страшно». И какие-то комментарии власти… Кстати, очень много провластных людей писали, что это овер, чересчур, то есть это, в общем-то, очень сильно…

Внушало вам оптимизм.

Не то чтобы оптимизм, это скорее говорит о том, что… Да, и даже решение 25 суток, а не 15 ― это такое некое не то чтобы отступление, я бы не назвал это отступлением, но это такое как чуть-чуть перегнули, можно было чуть поменьше дать. Да, мы на волне всяких протестов, вы же понимаете. К сожалению, нам приходится переводить, да, эти короткие сроки на некое свое понимание.

В этом отношении, что ну его, полноценно никогда не было. Другое дело, что когда ты живешь вот в этом контексте, когда ты постоянно пишешь, ты просто очень сильно устаешь. Тем более что постоянно, да, с 2014 года мы об этом пишем, и, конечно, очень тяжело скорее понимать, что в ближайшем будущем будет примерно то же самое. Твои действия, твои онлайны, твои статьи ничем не помогают, это, кстати, очень грустное чувство, да, что ты годами занимаешься какой-то довольно пустой работой и вряд ли лучше будет.

К сожалению, все меньше даже бытовых историй, на которые ты можешь повлиять. Это, кстати, больше всего, наверно, удручает, потому что раньше там по каким-то темам совершенно не политическим какие-то изменения были, а вот сейчас даже этого практически нет, то есть силовики настолько всегда правы и настолько нельзя никак повлиять на какие-то бытовые вещи, что это, конечно, прямо ужасно угнетает. Вот это очень тяжело скорее.

А вообще сейчас я уже, наверно, с юмором, конечно, наверно, может быть, в тот момент мне казалось гораздо более все драматично, как же так, 25 суток ни за что, я буду сидеть, как комментировать, как потом работать? Сейчас, конечно, чуть спокойнее. Но в любом случае я, конечно, может быть, с юмором к этому всему сейчас, слишком легкомысленно отношусь, что ли, но мне кажется, что вообще не самая комфортная, безусловно, ситуация для журналистики в России, что нам скрывать? Проговорим какие-то очевидные вещи, да. Земля круглая, летом жарко, особенно этим, да, а в журналистике в России не очень.

Я хотела задать вам такой не самый, наверно, приятный вопрос, но мы уже обсудили, что заниматься политической журналистикой в России, в общем, немножко стремно. Это может быть опасно для здоровья. Вы ощущаете какую-то угрозу безопасности личной, вы заботитесь о безопасности своей семьи, какие меры вы предпринимаете просто практические?

Немножко стремно, но что? Если семью, конечно, не самое приятное, но ничего такого прямо особенного, в общем. Ничего даже тут не скажу особо, то есть трудно очень комментировать в том смысле, что если ты хочешь заниматься журналистикой, тебе все-таки надо понимать риски, которые сейчас есть. Мы отдохнем какое-то время, не знаю, у нас вся вообще редакция, все, наверно, подустали от этого всего, но какого-то такого чувства, что надо срочно что-то делать и как-то делать, лично у меня прямо нет. То есть пока не знаю.

Знаете как? У нас в России же все меняется через день, через два, через три. Бог его знает, посмотрим.

Это правда.

Очень трудно что-то говорить сейчас.

Скажите, получают ли сотрудники вашей редакции угрозы за свои тексты? Перед или… После уже обычно не угрожают.

Это очень хороший вопрос. Нет, в том-то и дело, поразительная, наверно, абсолютно история, но в целом за семь лет работы «Медиазоны», да, уже семь лет почти, по большому счету, в чистом виде угроз, таких классических, мы там вам за такую-то статью… Нет, никогда ничего такого не было. То есть нет, никогда мы не сталкивались по-настоящему с прямо прямыми угрозами и чем-то еще. Нет, все всегда было очень даже нормально, цивилизованно.

Если говорить о каких-то претензиях со стороны государства, а я уверен, что претензии со стороны государства есть ко всем медиа, включая государственные, да, Роскомнадзор и все прочее исключительно по каким-то формальным основаниям. Нет, я хочу сказать, что, к счастью, вот эта культура угроз и прочих вещей как-то нас не очень коснулась. С другой стороны, мы тоже не то чтобы стараемся, мы выбрали такую модель, что мы не пишем от себя, мы цитируем, точно даем цитаты из суда или из материалов дела, просто не хотим какую-то личную позицию, мне кажется, достаточно вполне цитировать документы или что в суде говорят обе стороны.

Но нет, у нас, в общем, как раз хочу сказать, что ничего подобного не было, к счастью. Единственная по-настоящему большая проблема, которая случалась с «Медиазоной», ― это нападение на автобус в Ингушетии на границе с Чечней, но это все-таки явно не было персонально на «Медиазону», это был автобус Комитета против пыток, там было нападение на общую большую группу. Поэтому мы никогда не попадали в подобного рода ситуации, к счастью.

Вы знаете, да, я работала, это хорошие очень новости. Когда я работала в «Коммерсанте», один из моих глубоко уважаемых коллег из отдела преступности говорил, что угрозы звучат всегда не после, а до, потому что после уже нечего угрожать. Люди пытаются что-то предотвратить, а после уже поздно пить боржоми, что называется. В этом смысле я и спросила, бывают ли такие случаи.

А как, кстати, с вами вообще общаются представители государства? Вы же вынуждены, в смысле вынуждены, как журналист, вы же должны вступать в контакт с силовыми структурами.

Вы понимаете, когда мы только начинали «Медиазону», у нас был уже у всех такой примерный опыт общения, да, и взаимоотношений с государственными структурами. К 2014 году, когда мы начинали «Медиазону», было примерно уже понятно, что будут на твои запросы и вопросы отвечать госструктуры.

В целом, я думаю, если бы мне отправили двадцать запросов двадцать разных изданий, я мог бы совершенно спокойно сейчас ответить от лица любой государственной структуры в России плюс-минус примерно так, как ответят они. То есть содержательных ответов настолько минимум, по-настоящему больших содержательных ответов, которые сильно помогут в работе, что в целом просто не надо на это рассчитывать.

То есть если мы говорим, например, о каком-то уголовном деле, да, обычное уголовное дело, мы пишем об уголовном деле. Чтобы понять позицию обвинения, надо прочитать материалы дела, обвинительное заключение и, в общем… В таком случае ты будешь…

Можно обойтись без комментариев, да.

Да нет, не то что можно обойтись без комментариев, проблема такая, что почти всегда комментарии ничего не дают. Я думаю, журналистам, если мы говорим о маленькой группе журналистов, которые за нами будут следить, я уверен, что все они сейчас просто ухмыляются по поводу вопроса общения с официальными представителями власти и получения от них какой-то полезной информации. У кого остались старые источники, они еще хоть как-то работают, но, мне кажется, их тоже становится все меньше.

Да-да, я, кстати, хотела сказать, что какой-то у меня был, какой-никакой опыт работы в политической журналистике, я помню, что… Мне кажется, пространство для инсайда сильно сужается, то есть количество людей, представителей власти, которые off the record способны разговаривать с журналистами, становится… Их становится очень мало, то есть государство в принципе становится очень закрытой зоной для журналистики как таковой. Я абсолютно согласна с вами в этой части.

Скажите, как вам кажется, какой ближайший план у государства в отношении независимых СМИ? Это тоже вопрос, который я задаю разным коллегам, мы очаровательно обсуждали этот вопрос с Романом Аниным, который тоже в сложных отношениях с государством. И его СМИ.

А я думаю, у власти нет никакого плана в отношении независимых СМИ. Все довольно просто. Мало того, я думаю, власти живут от кампании к кампании и, условно, независимые СМИ сейчас в фокусе наблюдения власти прежде всего из-за выборов в Государственную Думу. Властям кажется, что медиа могут как-то повлиять своими публикациями, своей информацией на результаты выборов в Государственную Думу, умножить число недовольных и все прочее.

Мне кажется, какой-то полноценной стратегии «Что мы делаем с медиа?» просто нет. И даже наблюдая все, что происходит в последние десять лет с российскими медиа, конечно, это постоянное давление, но все-таки называть его систематическим, четким, стратегическим я бы не стал. Это такое: кто-то слишком сильно поднялся, что-то много просмотров, слишком много они себе позволяют. Давайте как-то решать эти вопросы. Но это не похоже на федеральную целевую программу уничтожения независимой журналистики, да, принятую на каком-то уровне.

Нет, мне кажется, даже такого в целом нет, учитывая все-таки пространство, которое до сих пор осталось. Хотя, знаете, по всем прикидкам его давно уже не должно быть, правда?

Не должно было, я согласна абсолютно. Кажется, что так не может быть, да. То, как устроена сейчас внутренняя политика, не должно позволять такое количество независимых СМИ разного калибра, да-да-да, я согласна.

Мне кажется, поэтому это доказывает, что нет никакой политики.

Но как вам кажется? У меня было такое ощущение, абсолютно праздное, да, я понимаю, что мы все шутим, а если закрывать все, прикручивать… Закрывать ― это громко сказано. Как-то мешать жить разными способами, кому-то финансово, кому-то юридически, в общем, как могут. У меня есть приятель, который говорит, что государство для каждого СМИ любит придумывать отдельный закон. В смысле, что, например, был закон для «Ведомостей», есть закон для «Медузы», будет закон и для другого какого-то СМИ другого типа. То есть государство как бы не любит повторяться стилистически, оно должно придумать что-то, а потом прикрывать.

Как вам кажется, может ли государство рискнуть и прийти за такой крупной рыбой, как YouTube, да, что все обсуждают?

А это же тоже довольно важный вопрос в том смысле, что за YouTube-то уже давно пришли. Просто мне кажется, что не все это понимают и осознают. Потому что прикрыть YouTube ― это одна история, но преследования блогеров же давно продолжаются, это не новость. Последнее задержание Хованского, громкое, он совсем не оппозиционер, напротив, лоялист относительный, но тем не менее даже к нему пришли, да? Почему? Потому что мы со своей стороны независимых СМИ, нам кажется, что давят нас, в реальности власть такое давление оказывает на самые разные области. И мне кажется, как раз YouTube их волнует даже побольше, чем независимые СМИ такого классического формата.

Еще бы!

Конечно! Там такие просмотры, там такая территория свободы! Но самое главное ― они там никак не могут закрепиться по-настоящему, да. В общественно-политическом сегменте закрепиться и, условно, вытеснить условного Дудя или программу «Редакция» как-то у них не выходит. Я думаю, это очень сильно их напрягает и нервирует. В этом отношении (связь прерывается) реально, и мне кажется, что дело Платошкина, о котором много раз было сказано, в том числе, мне кажется, связано с тем, что, слушайте, человек пришел со своей позицией, взял, набрал полмиллиона каких-то людей бог знает откуда, там прямо группа поддержки в разных регионах. Что это? Что это у них получается, а у нас нет? Ну-ка, давайте-ка с ним поработаем.

И мне кажется, к YouTube уже в целом плюс-минус пришли, но что, отключать им YouTube, получать митинги у каждого детского садика, что ли, по всей стране?

Поэтому я и спросила, да-да-да, рискнет ли государство. Знаете, как объясняют те оставшиеся источники, которые у нас остались, что в некотором смысле государство не может отрезать YouTube, потому что оно не может отрезать сук, на котором сидит. Там много финансовых интересов, оно само на нем зарабатывает своими частями, оно же как-то должно существовать. И митинги у детского сада ― это очень остроумно, да.

Но, мне кажется, все-таки власть, конечно, где-то зарабатывает на YouTube, но все-таки пока через YouTube нефть еще не продает, нефть, газ и алюминий. Если они придумают схему продажи через YouTube нефти, газа и алюминия, нам YouTube точно не отключат, в этом я не сомневаюсь.

Хороший прогноз! Последний вопрос, давайте пошутим. Собственно, когда вы получили 25 суток и вышли после сокращенного срока, я слушала какое-то ваше выступление едва ли не в Clubhouse, когда вас расспрашивали журналисты, значит, о том, как вам сиделось, вам задали вопрос, влияет ли на вашу жизнь ситуация вокруг издателя вашего, Петра Верзилова, который тоже в таких сложных отношениях с властью, был у меня гостем в эфире, мы подробно обсуждали ситуацию с его отравлением, ломанием ему дверей и вообще все, что с ним происходило.

И вы тогда смешно сказали, что, когда вы обнаружили его бегающим по полю во время чемпионата мира, вы уже как-то поняли, что ваша жизнь после того, как издатель обнаружен вами на поле, вашими глазами, не будет прежней. А что вы сейчас думаете по этому поводу? Насколько ваши жизни связаны в этом смысле политически?

Нет, конечно, не будет прежней, потому что я был, честно говоря, в таком бешенстве в целом от этой ситуации, Петя сам знает об этом

Да.

(Связь прерывается) Каких-то вещей, связей, свой какой-то арт, арт-деятельность и «Медиазону». Мне кажется, исключая эту акцию, которая была слишком громкой и слишком большой, какого-то такого серьезного негатива и какого-то дискомфорта это не доставляет. Но и прежней, мне кажется, у нас после любого крупного события, с нами связанного, в этом плане это очень простая фраза. В общем, узнавать Петю на поле правда было не очень приятно, могу честно сказать, такая была тревожная минута.

Тревожная минута. Я вам желаю, чтобы тревожных минут у вас было меньше, издание ваше процветало, ваши читатели помогали вам так же, как и прежде, насколько я понимаю, единственная радость от ваших задержаний и от репрессий, что вы, наверно, получаете какую-то большую порцию любви, выражаемую в том числе и в финансовой поддержке. Это мое подозрение, я не знаю, как устроено на самом деле, но так обычно устроено у СМИ, эмоционально люди всегда помогают очень активно, когда что-то происходит. Удачи вам, безопасности и вообще радости!

Спасибо! Соответственно, мне кажется, мы это можем пожелать буквально любому журналисту в России на данный момент, это будет абсолютно, мне кажется, универсальное пожелание для нас для всех. Так что и вам то же самое желаю!

Спасибо огромное!

Всего доброго, до свидания!

По решению Минюста России «Медуза», «Радио Свобода», ПАСМИ и VTimes включены в реестр СМИ, выполняющих функцию иноагента

По решению Минюста России «Комитет против пыток» включен в реестр НКО, выполняющих функцию иноагента