Да, конечно. Так сказать, это известная история. Я все время с тех пор, как я самоосознал себя евреем и даже, если хотите, еврейским лидером, где бы я ни работал, на какой должности, где-то с 1998 года поддержка Израиля была одним из основных моих приоритетов в жизни.
Все-таки, да, это 4 июля было? 4 июля 2003 года как-то разделило вашу жизнь на до и после?
Я поделил свою жизнь тогда, прогнозируя то, что произошло и произойдет, чуть раньше, в двадцатых числах июня, после того, как я осознал, что арест Алексея Пичугина ― это начало разгрома ЮКОСа.
После этого было 2 июля, арест Платона Лебедева. После этого 4 июля вызов нас с Ходорковским в прокуратуру к разным, естественно, следователям и следственным группам для дачи показаний примерно на весь день. Это просто укрепило меня в моем понимании, что это начало конца в России.
Естественно, я делю свою жизнь на до и после только по одной причине: я выстроил свою карьеру так, чтобы последние десять минимум лет ее заниматься РГГУ, а меня этого лишили, просто лишили моей мечты, если хотите. Этого я никогда не прощу. И когда я отказался от этой мысли окончательно, как раз где-то в октябре-ноябре 2003 года, когда меня стали сильно изгонять из РГГУ, Виктор Иванов в основном, он тогда был начальником кадрового управления президента, обрабатывал министров, людей. РГГУ за меня вступилось по полной программе, даже министр был тогда в некой растерянности. Я себя осознал, ощутил победителем и уступил, чтобы сохранить РГГУ и людей такими, какие они есть, какими они были тогда, потому что угрозы были конкретные в их адрес.
Если они что? Если они вас не сместят?
Если РГГУ продолжает меня поддерживать, да, то РГГУ будет расформирован и переформирован. Есть такой метод, когда они соединяют два учебных заведения вместе и создают новое учебное заведение. То есть можно к РГГУ присоединить техникум, извините, и получить новый РГГУ. Я этого уже не мог допустить. Плюс осознавая, что в любом случае я в близкое время не возвращаюсь.
В какой момент вы приняли решение, что вы уезжаете? До этого, до встречи со следствием или после этого?
Я принял решение уехать 30 июля, 31-го я уехал. Я не хотел, с одной стороны, заниматься тем, чем я должен заниматься, в Москве, потому что обстановка была нервознейшая. Я хотел спокойствия, мне нужно было в соответствии с порядком законодательства защитить кандидатскую и докторскую диссертации. Мне надо было написать диссертацию, это минимум три месяца. Я начал это делать и решил, что я сделаю это в Израиле, подкреплюсь израильским гражданством, что и произошло.
Но это было формальное объяснение, почему вы уехали? Вы уезжали, потому что вам диссертацию нужно было писать или потому что все-таки опасность находиться в России?
Я вам сказал, что мне было некомфортно это делать. Некомфортно мне было, конечно, из соображений личной безопасности и атмосферы происходящего, потому что это уже был такой период, когда надо было вывозить людей, да, что можно делать, не сидя в Москве, когда нужно было постоянно погружаться в информационные потоки из Генеральной прокуратуры, ФСБ, следственных управлений, правительства, администрации.
Я считал это бесполезным, эту историю понятной. И да, рисковать собой я не хотел. Был повод ― Алексей Пичугин тогда попал на психологическую обработку. Мы думаем, что это была сыворотка правды, это уже многократно подтверждено людьми, которые видели его до или после в камере. В тот момент адвокаты мне передали, что, по их мнению или со слов Алексея, я точно не знаю, его записывали и задавали настоятельно вопросы обо мне, убийствах, Петухове и так далее, и тому подобное.
Естественно, этот сигнал не мог пройти мимо меня, он стал именно последней каплей к тому, что я не хочу сидеть здесь и ждать, что произойдет. Влияния ноль на ситуацию.
То есть вы боялись, что он что-то скажет, что говорить не стоит, почему? Или просто уровень применения насилия?
Я просто сразу понял, куда они идут. Это как сегодняшняя Терешкова. Выходит Терешкова на трибуну, и ты уже понимаешь, что она будет говорить. То же самое: если следователь допрашивает под психотропным веществом Алексея Пичугина про Невзлина, да, и про его причастность, и про убийства и так далее, то ясно, что есть задание или решение сделать меня убийцей. Извините, это, как мы теперь знаем, пожизненный срок. У меня была возможность уйти, естественно, от этого, и я ей воспользовался.
А вы это узнали, еще будучи в Москве, что его таким образом, да, обрабатывают?
Конечно. Я вам сказал, что адвокаты передали со ссылкой на Алексея, что это было, потому что у него были обрывки памяти. Более того, этот замечательный человек сказал адвокатам, что он не может гарантировать, что он меня не назвал, потому что это было такое очень тяжелое испытание. Он не очень помнил. Я думаю: хорошо, давайте предполагать худшее. Да, если он не может гарантировать, то, может быть, он действительно сказал. Он, видимо, не сказал, потому что это никогда не всплыло, никогда не применилось, не было никаких показаний, не было ничего на эту тему. Еще раз хвала Алексею, он удивительный, порядочный человек.
Когда вы уезжали, это была целая спецоперация или вы просто сели, условно говоря, в бизнес-класс обычного рейсового самолета и улетели в Израиль?
Взял документы и денежки, приехал в аэропорт «Внуково».
Три?
Нет, обычный «Внуково», по-моему. Частная авиация. Это было 17 лет назад, я не могу точно все вспомнить, но я вам могу сказать, что я взял самолет, который был готов лететь на Кипр, очень маленький, буквально двухместный, реактивный, правда. Трехместный. Часа два я в нем посидел, понял, что меня пробивают, и понял, что вот сейчас моя жизнь висит на волоске. То есть отпустят ли меня или не отпустят, решается сейчас.
И когда меня отпустили через два часа сидения в самолете, который был готов вылететь…
То есть они не давали вам разрешения на вылет, да?
Я думаю, что они просто проверяли. Но поскольку я ехал на Кипр, а не в Израиль, я ехал писать диссертацию, это все было документировано, видимо, они решили пока не обострять, выпустить или не знаю что. В общем, короче говоря, меня выпустили. И долгое время после этого я жил в презумпции, дескать, что против меня ничего нет, потому что дважды прокурор Устинов на встрече с главными редакторами и публично тоже один раз говорил, что а вот к Невзлину претензий нет. А потом они появились в январе 2004 года.
Можно ли сказать, что шанс уехать был не только у вас, но и у ваших партнеров тоже?
Шанс уехать был у всех. То есть шанса уехать почти не было у Пичугина, не было у Лебедева практически.
Почему?
Понимаете, этот парень настолько гордый и настолько порядочный, я про Платона Лебедева, что он считает, что любое бегство ― это признание вины, например. Он ничего не совершал. Почему он должен бежать? Тем более что…
Горд или наивен?
Нет, он не наивный, он гордый и стойкий. Нет, они оба с Ходорковским проявили, я считаю, чудеса стойкости. Их поведение было безупречно. Они сохранили себя как личность.
А вы считаете, это стоило того вообще?
Это личный выбор каждого. Без сомнения, Михаил мог уехать. Было понятно, что они даже, может быть, хотят, чтобы он уехал, он всегда возвращался. И когда они поняли, что он бежать не будет, они его арестовали.
Поэтому это личный выбор. Для меня не стоит, я всегда делаю выбор в пользу свободы. Что угодно, но только свобода и самостоятельное принятие решений.
Когда на вас приходили запросы на экстрадицию, несколько раз это было, да?
Много раз.
Учитывая уже уровень преступлений, которые на вас повесили, и количество людей, который якобы были убиты, да?
Вообще-то одного было достаточно.
Уже было достаточно одного, но список получился впечатляющий.
Да.
Трудно ли было доказать тем странам, от которых требовали экстрадиции, что вы не виноваты? Как происходил этот процесс?
Достаточно быстро после обвинения меня объявили в международный розыск, потом, соответственно, появился ордер Интерпола, красный ордер Интерпола. Я был в Израиле. Моя цель была доказать в Израиле, что я чистый, честный, порядочный израильтянин. Мне это удалось. Не мне, это моим адвокатам, мне и так далее. Процесс экстрадиции здесь начат не был, это уже большая победа.
После этого я попросил поддержки в Америке, я обратился с письмами к сенаторам, конгрессменам, рассказал о ситуации, попросил меня позвать, что я хочу рассказать о том, что на самом деле происходит. Они, соответственно, обратились в соответствующие органы и, несмотря на Интерпол, мне дали визу. Поскольку я израильтянин, мне сразу дали десятилетнюю многоразовую визу в Америку.
Я стал ездить в Америку, это была вторая страна, которая для меня была открыта, кроме Израиля, кроме вне системы Интерпола, но тем не менее, естественно, учитывает. И каждый раз на въезде я имел большие проблемы, это были допросы, был допрос один раз в Вашингтоне в городе, когда я попал под (нрзб. 00:14:02) секьюрити, потому что все в компьютере.
Но тем не менее это вторая страна в моей жизни, которая для меня важна и которая дала мне жизнь. После того как ты имеешь дом в Израиле и открытую Америку, ты имеешь мир, да. Америка ― это, что называется, the must, Америка должна быть.
Ваша дочь не задавала вам вопрос: «Папа, есть вот эти все дела, которые тебя предъявляют», на секундочку, на вас висит потенциальное пожизненное заключение. Вы ей что-то объясняли или у вас внутри семьи даже не было такого вопроса, не возникало этого никогда разговора?
Моей дочери Ирине сорок один год. Она по моей просьбе переехала в Лондон, работая в американской пиар-компании тогда уже не в России, а в Лондоне. У нее абсолютно четкое видение мира. Она понимает меня, она развивает мои мысли, она умнее меня, она более современная. Я очень горд этим ребенком, с ней у нас никогда не было никакого взаимонепонимания. Она не любит совок, ровно как и я.
Но вот этот вопрос у вас возникал, у нее? Она когда-нибудь вас спрашивала об этом?
Про что?
Про то обвинение, которое вам предъявили в России.
Люди, которые меня знают лично и давно, никто из них никогда мне не задавал никакого вопроса. Этот вопрос я видел только от разного рода хомяков в сетях. Ни в Америке, ни в Европе, ни в Израиле никто никогда не сомневался в моей порядочности. То есть, может быть, есть такие люди, я просто не знаю, но тот круг, который опять же для меня важен, эти люди в этих странах никогда не задавали мне никаких вопросов.
Вы знаете, ни тени смущения, ничего. То есть двери открыты, встречаюсь практически со всеми, с кем попрошусь. Извините, в Белый дом один раз зашел вместе с несколькими еврейскими лидерами с заднего крыльца без охраны и документов.
Наличие этого преследования из России вам каким-то образом мешает, не знаю, может быть, ездить куда-то, может быть, в каких-то контактах? Или никаким образом не сказывается на вашем образе жизни?
Аня, я боюсь. Я всегда, прежде чем ехать в любую страну, а сейчас для меня открыты все страны, да, я снят с Интерпола по политической мотивировке, я тем не менее всегда боюсь, что может сработать механизм двусторонних отношений, договор какой-нибудь, по которому начнется процесс экстрадиции. Поэтому если у меня есть сомнения, я не езжу в такие страны, в которых он даже теоретически может начаться. У меня нет времени арестовываться даже provisionally, временно, садиться в тюрьму, доказывать свою…
У меня здесь огромная семья, дети, друзья, график жизни очень плотный. Я не хочу просто рисковать. Еще раз: я не боюсь экстрадиции, да, из любой нормальной страны ее не будет после таких формулировок, которые у меня есть. У меня есть решение Верховного суда справедливости Израиля, которое подтвердило, что прокуратура не должна начинать экстрадицию против меня. А почему это произошло? Это советская инициатива, наняли придурков здесь, которые подрядились против прокуратуры и проиграли, и я автоматически получил удостоверение кашрута.
Дополнительный…
Да, удостоверение, так сказать, своей законности и лояльности закону.
А российских спецслужб вы не боитесь? Сейчас, на фоне всех этих скандалов, которые стали известны про нашу внешнюю разведку и так далее. Кажется, что возможно все и везде.
Вы знаете, я очень точно осознаю, что эти люди могут все, и в первую очередь дело не в спецслужбах, а дело в Путине и прочих Сечиных. Они могут все, они это доказали. Но я не хочу с этим жить просто.
С этой мыслью.
Да, с этой мыслью. Я не хочу с этим жить внутри себя, потому что у меня есть достаточно большой опыт в области безопасности, я, в общем, от истоков и до конца участвовал в создании и развитии систем безопасности в нашем бизнесе, они были большие, очень большие, поэтому я не теоретически знаю, как построена безопасность. Все, что можно делать, я делаю. Но то, что касается… Против лома нет приема, да, я сознаю, что это может произойти со мной.
И срока давности вот этих отношений у мести, как выясняется, нет. Как вы считаете, понятно, Сечин, Путин, я думаю, что они, возможно, остаются вашими врагами.
Они мои враги.
А вы их, как вы думаете?
Я думаю, я их враг. Я думаю, я их враг, что бы они ни говорили. Но я не предатель.
Это важно в этой ситуации?
И для меня важно, и для них, я думаю, это существенно. Я не из их среды, я не брал никаких на себя обязательств, я не сотрудник ФСБ, МВД или чего-то, я не носитель секретов, да. Я никого не предавал. То, что сделали со мной, ― это преступление, но это они сделали. Я ничего такого не делал для того, чтобы оказаться в такой ситуации из России.
Морально мне тяжело быть обвиненным в России, морально тяжело, мне это неприятно. Но чем больше я живу, тем меньше я завишу от российского общественного мнения. Опять же у меня в России сотни друзей, и никто никогда не задавал никакого вопроса. Люди продолжают со мной дружить, поддерживать отношения, многие с риском, но они продолжают. И есть люди, которых я уважаю, которые были и остаются друзьями, которые честно сказали, что они могут потерять многое или все, да, если будут взаимодействовать со мной. Эти люди приняли для себя решение остаться, это их выбор, и я это уважаю. Но среди людей нужного мне уровня никаких сомнений про мою, так сказать, невиновность я не слышал и не чувствовал.
А ваш партнер, господин Ходорковский, решил заниматься политической деятельностью, связанной с Россией, и таким образом воздействовать на изменения в стране. Одобрили ли вы этот путь психологически или вы считаете, что таким образом ничего изменить невозможно, может быть? Многие так говорят просто.
Михаил Ходорковский, слава богу, мне друг, а не партнер. Мы были друзья и партнеры долго, да, сейчас в этом смысле, в смысле бизнеса наши дороги разошлись, но другом он остался для меня и близким человеком.
Я либерал настоящий, я даю право человеку делать свой выбор, свои достижения, свои ошибки. Это его выбор, он этого хочет. Я предметно с ним неоднократно обсуждал этот его выбор. Я вижу, что он хочет, что он горит. Пусть, имеет право.
А вам никогда не хотелось каким-то образом быть вовлеченным в нынешнюю политическую ситуацию, не знаю, тоже каким-то образом политически воздействовать? Или вы этим занимаетесь?
Конечно, занимаюсь. Через людей. И буду заниматься. Но, так сказать, следов я не оставляю, я никого в России не хочу подставить. Но то, что я заинтересован в конце этого режима и для людей, и для себя, ― это, без сомнения, факт.
То есть вы, в принципе, в каком-то для себя обозримом будущем видите свое возвращение в Россию?
Возвращение ― нет, но, конечно, я хочу приехать.
То есть вы представляете себе, что это в какой-то момент происходит.
Да, если это произойдет и я буду в силах и здравии, я хочу так повлиять на ситуацию, чтобы РГГУ все-таки мог превратиться в настоящий гуманитарный русский университет, в настоящий русский гуманитарный университет.
В каком сейчас состоянии РГГУ?
В ужасном, ужасном.
Что ужасно?
Коррупция, качество образования, поменялись многие. Цензура идеологическая, отсутствие духа свободы. Достаточно уже.
Если вернуться к нынешним событиям, не сегодняшним, а последнего времени, ЮКОС выиграл в Гааге апелляцию.
Да, это была апелляция на решение окружного суда в Гааге, того, в котором сейчас судят Россию за МН17.
Абсолютно, то есть это одинаковый суд. Присудили 50 миллиардов, но уже внесена конституционная поправка, которая отменяет в принципе эту возможность получения этих денег.
Мы прекрасно понимаем, что любым путем нам ничего не выплатят никогда. И другим акционерам. Извините, было решение ЕСПЧ, вступившее в суперсилу уже давно, на 1,89 миллиардов евро, которое надо было исполнять в России, то есть на все счета акционерам завести деньги, всем акционерам. Они этого не сделали, они провели через закон и Конституционный суд и подогнали это под новый закон, фактически уже тогда Конституционным судом и этим законом признав, так сказать, приоритет в данном случае внутреннего закона.
Почему вам было выиграть вообще всю эту цепочку? Хотя ясно, что ничего не будет.
Я все-таки еще скажу два слова.
Да.
Я же понимал, что не будут платить по Гаагскому трибуналу, по хартии. Но если они отказываются платить, то, поскольку суд выигран международный, в разных юрисдикциях это решение будет работать. И это очень осложнит им вопрос с собственностью и денежными средствами за рубежом, да. Все равно будет понуждение платить или изъятие, и в этом смысле вот это чисто гуманитарно меня очень интересует, дальнейшее развитие несвободы правосудия, да, вошедшее уже в абсурд. Но с точки зрения, извините, удовлетворения решения суда мне совершенно все равно, какое решение примет Россия, кроме одного ― выплатить. Если не выплатит, мне все равно, как они его оформят, они же не платят.
То есть будут каким-то образом замораживать средства России, да, недвижимость каким-то образом арестовывать, вы считаете?
Из-за них придется пойти на эту дурацкую работу, да. Но делать нечего.
Этим надо заниматься, естественно.
Этим надо заниматься.
И этим будете заниматься вы?
Нет, этим будет заниматься группа людей, серьезная группа людей, адвокатов, сыщиков и так далее, и так далее, устанавливать собственность.
Но курировать-то кто это будет все? Их деятельность.
Курировать это будет Group MENATEP Ltd., в которой я не должностное лицо. Я заинтересованный выгодополучатель от этого решения.
Сейчас многие апеллируют к событиям, связанным с ОПЕК, с Сечиным, который, несмотря на интересы страны во многом, руководствуясь в основном интересами компании и, возможно, российского руководства, принял такое сложное решение, связанное с выходом из ОПЕК.
Они же не были в ОПЕК вроде, было соглашение с ними.
Да, одним соглашением.
Что касается непосредственно решения их пойти на торговую нефтяную войну с саудами, оно сознательное, без сомнения. Они, без сомнения, воюют за нефтяной рынок, без сомнения, не за интересы населения, а за интересы своего кармана, потому что, как кто-то правильно сказал, а, Вьюгин сказал, что когда цена на нефть низкая, то выгоду получает компания, а когда высокая, то и компания, и люди. Сейчас все будет работать на компанию, а компания работает на Сечина и Путина, на их карман. Я про «Роснефть», в данном случае про «Роснефть».
Поэтому это решение традиционно мафиозное, в интересах клики клана. Мой прогноз ― они проиграют саудам эту игру, уровень жизни россиян еще дальше скакнет вниз.
Они, значит, и мы все вместе с ними.
И вы все вместе с ними, да.
Неприятно. Скажите, а вам не тесно в Израиле?
В каком смысле?
У Израиля есть в том числе репутация страны маленькой и в какой-то степени провинциальной. Есть у вас ощущение от Израиля такое или нет?
Я вернусь к identity, к самоидентичности. В ней существенное место занимает то, что я еврей, сионист, израильтянин. У меня нет другого выбора, я отношусь к своему дому, какого бы размера он ни был, как к своему, я не знаю, к тому, что я берегу, люблю, охраняю, оберегаю, плачу налоги большие и так далее, и так далее, являюсь хорошим гражданином.
Что для вас в вашей новой жизни, во второй фактически жизни, которую вы проживаете, главная профессиональная цель, связанная с реализацией себя?
Вы знаете, я оказался человеком гуманитарным. Я набираю гуманитарное образование, в основном историческое.
Вы учитесь?
Я учусь, конечно. Я учусь частным образом, это не секрет.
Конечно, это не очевидно, сейчас многие учатся.
Нет, смотрите, я хочу быть… Я хочу заслуженно иметь хороший имидж в гуманитарной среде. Мои основные проекты в истории на сегодня ― это евреи и тоталитарные режимы, от архивов до продуктов. Гитлер и Сталин ― близнецы-братья, и никто из них не лучше и не хуже. Эти оба тирана достойны всяческого презрения в поколениях навсегда. Я хочу об этом говорить и это показать, свой долг России я хочу отдать, русскоязычному еврейству, все, что я вам говорил, да, хочу, просто потому что я лучше других в этом месте.
Невозможно не вспомнить историю про Березовского, который на каком-то этапе жизни написал письмо Путину фактически с просьбой о помиловании, пытался навести мосты, правда, это не получило никакой отдачи или отклика. Были ли у вас моменты, когда вы думали об этом?
Никогда, никогда. Я не позволю себе никогда проявлять слабость и… Как это по-русски говорится? Метать бисер перед свиньями. С Путиным разговаривать можно только с позиции силы. На равных, если за тобой есть эта сила. Но с позиции просителя разговаривать невозможно, у него нет тех качеств русского интеллигента, которые бы я хотел видеть в российских чиновниках, президенте, премьере и так далее, у него их просто нет. У него нет сострадания, у него нет…
Он не гуманист, скажем так, у нас нет общего языка. Поэтому я понимаю Бориса, я знаю про это письмо, естественно, и не одно было, а два. Но я понимаю, почему этот человек, оставаясь всегда русским душой, да, он очень российский был человек, ему нравилось только все, что российское, все. Я понимаю, почему он хотел в Россию. И когда он все потерял, из-за очень слабой позиции он стал проситься. Проситься надо тогда, когда у тебя есть сильная позиция.
Я сам по себе считаю, что ехать в такие диктаторские, мафиозные, феодальные режимы ― это огромная опасность. Мне часто задают про это вопросы разные люди, в том числе иностранцы. Я считаю, что в страну, в которой нет свободы независимого правосудия, свободы прессы и так далее, ехать просто опасно, потому что ты можешь толкнуть плечом КГБшника в магазине, ФСБшника по-нашему, и испортить себе жизнь, даже если ты иностранец. С меньшей вероятностью, но тоже.
Поэтому ни Березовскому, ни кому-то другому я бы туда ехать не рекомендовал, даже если Путин пустит.
А где ваша главная зона сентиментальности, связанная с Россией, в чем она?
Старая Москва, которую я исходил пешком и, наверно, каждый дом знаю. Я даже когда в Совете Федерации работал, я был сенатором, как сейчас они называют, я каждый раз использовал эту возможность для того, чтобы обойти центр, то есть дойти с Дмитровки до Колпачного переулка, до Покровки.
Вы без охраны ходили?
Я избегал охраны в тот период, могу теперь признаться, потому что мне хотелось побыть одному, одному попить кофе, одному подумать, одному почитать про историю того или иного дома. Это мне все важно и близко. Но я не хотел, чтобы кто-то был рядом или за мной смотрел. Поэтому я, так сказать, давал время, когда я буду там или когда я уйду отсюда, и, естественно, их в этом смысле обманывал. Я не боялся в Москве ничего до Путина.
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
, но не может себе этого позволить, и помогите ему.
