«Меня ждут последствия из-за этого интервью». Откровенный разговор Екатерины Винокуровой и Ильи Азара о конфликте с главой СПЧ, уходе на RT, Голунове и Навальном

Это не будем сейчас вспоминать.

Но это Азар, да. Я считаю, что он не подходит на эту роль. Я хочу, чтобы было разбирательство, потому что в нынешнем виде СПЧ существовать не может. Он неэффективен.

Что-то помимо того, что он на тебя накричал, что-то еще ты можешь сказать, почему он не подходит на эту роль?

Смотри, на самом деле Путину, как я понимаю, не были переданы ни доклад по выборам, который там составляли в том числе при моем скромном участии, ни доклад по всему остальному. То есть просто Путину не было все это передано. И проблема в том, что у нас сейчас в СПЧ отсутствует коммуникация между членами Совета и председателем. Прости, что я чуть не плачу, ты знаешь, что я поплакать могу.

Насколько я понял из твоих социальных сетей, причиной того, что он на тебя накричал, был твой вопрос про Беслан, хотя, на мой взгляд, он был достаточно невинный, если можно так выразиться.

Илья, как невинный? Я поехала в этом году в Беслан. Я очень долго отходила от того, что я увидела в Беслане, да, потому что у нас там нет ни психологической помощи, у нас нет ни нормальной медпомощи тем, кому нужна помощь за границей. Я очень долго отходила от своей поездки в Беслан. И в итоге мне сказали, что я похитила полчаса времени президента. Я украла полчаса времени Путина на какой-то там Беслан.

Так.

Вот и все. Мне больше нечего сказать.

Собственно, к смене… Я, собственно, тебя спрашивал тогда, как ты относишься к смене руководителя, потому что, так скажем, в правозащитном сообществе, наверно, и в журналистском сообществе к этой смене отнеслись достаточно однозначно: что это уж точно не в лучшую сторону, несмотря на некий декоративный во многом характер этой структуры, но тем не менее при Федотове она хоть что-то делала, а при Фадееве, конечно, есть вопросы.

Илья, я совершенно спокойно отнеслась к этому вопросу, потому что я сказала, что нужно поработать, да. После того, как этот человек ― я имею в виду Фадеева ― на меня начал орать всего-навсего за право, попытку, да, задать какой-то вопрос, для меня все решено.

А как ты относишься к тому, что Екатерину Шульман из состава вывели? И не только ее, еще Павла Чикова и Шаблинского.

Я сегодня говорила с Шаблинским и Катей Шульман.

Их вывели еще до тебя. Все-таки за что их вывели? За то, что они слишком рьяно занимались правозащитной деятельностью, или за что?

Я не знаю, за что их вывели. Я не исключаю, что меня тоже выведут, потому что Фадееву я просто не нравлюсь. Он имеет давать представления президенту о выводе или вводе новых членов. Мне очень тяжело обо всем этом говорить. Я пришла к тебе на интервью, потому что я тебе доверяю.

Но пока он таким не угрожал, я правильно понимаю?

Ты понимаешь, что не обязательно угрожать, чтобы понимать, что будет. Я понимаю, что будет.

Хорошо. Тогда почему тем не менее ты решила об этом рассказать? То есть ты не дорожишь, получается, работой в СПЧ или как?

Подожди, во-первых, что такое работа? Потому что, во-первых, я не получаю за это никаких денег.

Окей, нахождением в СПЧ.

Во-вторых, я бы хотела все это сохранить, да, до того момента, как в четверг начал на меня Фадеев орать. Мне сказали, что все мои бумаги, которые я подала Путину, заблокированы, потому что Фадеев их не подписал. Это катастрофа, это ужасно.

А это было в присутствии кого-то или?..

Это было в присутствии всего президиума СПЧ.

Они что сказали?

Смотри, Илья, мне 34 года все-таки, это не много и не мало.

Так они что-то сказали, члены президиума СПЧ? Просто промолчали?

Да. Поэтому я пришла сюда, к тебе.

Скажи, а вообще ты себя считаешь правозащитником, я правильно понимаю? Есть вопросы по этому к тебе, несмотря на то, что ты начала с такой грустной ноты, мне неудобно нападать, но все-таки.

Я стараюсь помогать людям, правда.

Например, Сергей Пархоменко утверждает, что ты в СПЧ как-то нивелируешь вообще статус правозащитников.

Пусть он утверждает. Илья, когда тебе нужна была помощь, ты же знаешь, что я всегда откликаюсь.

Нет, с этим я не спорю.

Вот и все.

По-твоему…

Я сейчас, возможно, даю последнее свое интервью в статусе члена СПЧ.

А что ты можешь сказать про сам этот орган? Есть в нем какой-то реальный смысл?

Нет. В нем сейчас нет смысла, потому что орган пишет кучу всяких заключений, которые отправляются в стол.

То есть смысл СПЧ потерял сейчас, при Фадееве, до этого он был, правильно я понимаю?

Да, он был, потому что, например, был смысл в приеме граждан.

Ты можешь продолжать. Вопрос в том, что, насколько я понимаю…

Илья, пойми, пожалуйста. Я и так понимаю, что у меня будут последствия за это интервью.

Ага. Хорошо. Можешь сказать, что удалось сделать тебе как члену СПЧ, например?

Например, я вытащила, когда были протесты, из ОВД «Теплый стан» людей, которым угрожали, что их привяжут к стулу и возьмут ДНК из половых органов. Например, я это сделала, я их вытащила.

Так.

Вот так.

Но это же не все? Или как?

Нет, это, конечно, не все. На самом деле очень много удалось, очень много чего не удалось. Проблема в том, да, ты пойми, что сейчас, при новом председателе, я так понимаю, они ограничат мои возможности действовать как человеку.

Так, может, тебе самой выйти? Например, Тамара Морщакова вышла из-за несогласия, я так понимаю, в том числе с приходом Фадеева.

Я говорила с коллегами, они против того, чтобы я выходила, потому что они считают, что я могу еще успеть чего-то добиться. То есть смотри, если хочешь, да, это интервью заложника в чем-то.

Заложника у кого?

Я хочу попробовать добиться того, чтобы все-таки Фадеева сняли. Правда. Или чтобы сняли меня.

Его же только назначали. Ты с кем-то это обсуждала или что?

Нет, я ни с кем это не обсуждала.

Если не секрет, тебя же кто-то пригласил в СПЧ?

Я об этом узнала из сайта kremlin.ru.

Прямо вот так вот?

Да.

Сидела-сидела.

Kremlin.ru, раз, да.

Открываешь интернет.

Ой, более того, по-моему, первым мне позвонили «Говорит Москва».

И говорят: «Знаете, вас ввели в состав СПЧ».

Я говорю: «Окей». Все.

То есть никаких предварительных переговоров никто с тобой не проводил.

Нет.

Но ведь в интернете писали об этом и раньше, что есть такие планы. Неужели ты об этом не знала?

Илья, сейчас пишут в интернете очень много всего про меня в том числе, правда? И про тебя.

Бывает, я не спорю. Но просто со ссылкой на источники говорили, что в новый состав войдет Екатерина Винокурова. Наверно, ты это тоже видела, поэтому странно говорить, что ты это увидела первый раз, когда это произошло.

Слушай, я, когда все это вижу, на все это не обращаю внимания, потому что про меня столько пишут всяких гадостей, что я, господи, говорю…

Так это не гадости.

Нет, господи, про меня пишут и про состав СПЧ и так далее… Я просто на это действительно не обращаю внимания.

То есть никто из администрации президента, условно, с тобой про это не разговаривал.

Нет.

И сейчас тоже.

Я с АП общаюсь по работе.

Я так понимаю, что на них же надеешься, что они как-то помогут снять Фадеева. Вряд ли Путин будет смотреть это интервью.

Я надеюсь, что Путин посмотрит это интервью. На самом деле я ни на кого не надеюсь, правда. Я знаю, что на меня в четверг наорал взрослый мужчина, наорал так, как на меня никто вообще просто не орал уже лет пятнадцать. Даже Илья Азар на меня так не орал.

А я что? Я, слава богу, не начальник твой.

Даже Илья Азар не говорил такие слова по отношению ко мне, которые были сказаны. Вот так вот.

Скажи, может быть, твоя нынешняя начальница Маргарита Симоньян, она ведь недавно получила пост сопредседателя правозащитного центра «Единой России», может быть, тебе пойти туда?

Слушай, у меня есть идеи, куда можно этот центр применить. Прости, я все еще переживаю слова Фадеева в отношении меня.

И все же?

У меня есть несколько мыслей. Что касается того, куда пойду я, если честно, я считаю, что это не та тема, которая заботит зрителей.

Нет, мне просто интересно, насколько ты себя ощущаешь правозащитником и готова ли ты продолжать в каком-то другом месте или это было ситуативно.

Я всегда и везде защищаю права людей.

Хорошо. Сменим тему. В майском интервью, я сейчас перед нашей беседой смотрел, тебя «Медуза» назвала оппозиционной активисткой и журналисткой. Уже при том, что ты была на этот момент сотрудником RT. Ты так сама себя когда-нибудь позиционировала ― как оппозиционную активистку и журналистку?

Нет.

Никогда.

Я себя всегда позиционировала как Катю Винокурову.

Ага. А это кто?

Я ― это я.

Все-таки?

Я ― это я.

В качестве журналиста, наверно, как-то себя атрибутировала. Независимый журналист, журналист оппозиционный или прогосударственный, не знаю, как-то.

И?

Что и? Я спрашиваю.

Подожди, я всегда была журналистом, ты сам это знаешь.

Не всегда.

Не всегда, да, но последние десять лет я была журналистом. Ты это знаешь. И?

Так?

В чем проблема?

Да нет проблемы никакой. Мне просто интересен переход из статуса оппозиционной журналистки и активистки. Если уж «Медуза» так тебя назвала, наверно, она это не из головы взяла, наверно, кто-то так думал, в том числе и «Медуза». Переход из этого качества на Russia Today достаточно странен.

Я тебе расскажу. Дело в том, что я работала последние шесть лет на издание Znak. Меня уволили из-за СПЧ. Я этого никогда никому не говорила.

Уволили?

Да, меня уволили.

Из-за СПЧ.

Да.

В смысле из-за того, что ты перестала быть просто журналистом? А почему не говорила?

Я старалась сохранить хорошее лицо. Мне сейчас настолько больно, настолько плохо…

А Russia Today это не беспокоит? Совмещение каких-то должностей.

Нет. Меня уволили за то, что я не смогла больше писать четыре заметки в неделю. Это очень много, кстати, ты это знаешь.

А, то есть все-таки как бы по рабочим мотивам, получается.

Да.

За невыполнение нормы.

У нас не было норм, я в итоге написала заявление по собственному желанию.

Хорошо, а перед тем, как пойти работать на Russia Today, ты как-то сомневалась?

Нет. Вот так.

Ты сомневалась перед этим или легко приняла это решение?

После того, как случилось со Znak, я перестала сомневаться, потому что… Давай я у тебя впервые скажу, можно?

Да прямо вообще сегодня день сенсаций, давай.

Я пришла к ним через пару месяцев после их основания, я положила свою жизнь, здоровье и так далее. Ты видел меня на Украине во время референдума, когда я пыталась рыть землю, чтобы только сдаться. Ты видел меня. И в итоге так получилось, что в один момент я стала им не нужна. Вот так.

Может, они чем-то были недовольны в процессе?

Нет, это вполне возможно, возможно, я плохой журналист. Но тем не менее я бы хотела сейчас озвучить ситуацию так, как она есть, потому что я год живу с этой ситуацией и мне с ней жить неприятно.

Так а что с Russia Today? Я же правильно понимаю, что вы как-то до этого тоже обсуждали твой возможный переход туда?

Нет, это возникло после того, как был Znak уже. Это просто мистика, да, что буквально меня уволили со Znak по собственному желанию, и вдруг внезапно мне пишет с Russia Today мой старый коллега Евгений Шипилов, который говорит: «Смотри, а не хочешь ли ты войти в такой-то проект?». Я сказала: «Хочу, конечно», притом что проект реально интересный.

То есть не думала ни минуты.

Нет, ни минуты. Более того, Шипилов ― совершенно великолепный начальник.

А как же репутация Russia Today? Ты же, наверно, о ней знала. Ты сама говорила, что, в общем-то, относилась к этому каналу негативно раньше. Я цитирую.

Я изменила свое отношение очень сильно.

Почему?

Я понимаю, что нашим зрителям хотелось бы, чтобы я сказала, что на Russia Today сволочи, твари и так далее, но просто это не так.

Нет, ты так точно не скажешь, ты же там работаешь. Это было бы странно. Потерять две работы в один день ― это было бы, наверно, не супер.

Смотри, я могу сказать, что Russia Today как работодатель гораздо более человечный, хороший и добрый, чем Znak или «Газета». Мамуту привет!

Надеюсь, он тоже нас смотрит.

Надеюсь!

И все-таки…

Что эта тварь нас смотрит.

Катя, давай все-таки как-то держаться в рамках.

Да.

И все-таки что изменилось? Почему твое отношение к Russia Today изменилось?

Смотри, я с Маргаритой начала общаться, когда мы искали все Стенина. Ты его тоже искал. Я тогда ей написала, потому что у меня была некая информация. И с тех пор мы спокойно общаемся, вот и все. То есть поймите, да, нет никаких чудес, нет никаких тайн, все очень просто.

То есть все на личных отношениях.

Да.

Редакционная политика тебя не смущает.

Меня ничего не смущает, потому что я под нее не подпадаю вообще никак.

Как это? Что значит не подпадаешь? То есть если канал делает что-то ужасное, а ты лично не делаешь, то все окей? Я сейчас не буду сравнивать, проводить параллели с какими-нибудь там сороковыми годами.

Я не считаю, что канал делает что-то ужасное.

А пропагандистским ты считаешь его?

Нет.

В том числе в освещении международных событий?

Да.

А как же освещение событий на Донбассе, в Сирии?

Что касается Донбасса, то так как я была сама на Донбассе, то я, если честно, не придерживаюсь либеральной точки зрения на Донбасс.

Какой? Я сегодня как раз посмотрел, как освещается там история с «Боингом». Она, очевидно, освещается, может быть, не напрямую говорится, что не мы его сбили…

С «Боингом» я считаю, что виноваты мы.

Если посмотреть канал на эту тему, так как-то и не скажешь, что они так же считают.

Я не отвечаю за канал, пойми, пожалуйста.

В общем, это тебя не смущает, я так понимаю.

Я работаю.

Лично ты ни с какой цензурой не сталкиваешься.

Нет.

Я просто почитал твой текст из Беслана, с которым, я так понимаю, связан в том числе твой вопрос Путину. Мне не показался он очень профессионально журналистским в том смысле, что там не хватает мнения той части «Матерей Беслана», которые считают, что не меньшую ответственность, как минимум не меньшую за произошедшее понесли силовики.

Не поняла вопрос.

Есть «Матери Беслана», есть там про это, они разделились.

Я знаю, они разделились, да, и что?

Есть «Голос Беслана», который утверждает, что силовики несут не меньшую ответственность за погибших там людей, чем террористы.

Смотри, я считаю, что расследовать все это…

И этого в твоем тексте нет. Поскольку он, в общем, этой темы касается…

То есть я не так написала.

Я и говорю, этого там нет.

Не так написала, плохой текст.

Нет, кто я такой, чтобы его оценивать? Я просто говорю, меня интересует, связано ли это с цензурой? Есть какие-то вещи.

Нет, я написала так, как я хотела. Я этот текст писала несколько дней, это текст, который я написала от всей своей души.

Хорошо.

Вот так. Более того, кстати говоря опять же, давайте продолжим сенсации.

Давайте.

Я хочу сказать, что фильм «Новой газеты», где про Маргариту говорилось, что она врала и так далее, дело в том, что Маргарита за месяц до выхода этого фильма дала огромные деньги на реабилитацию за рубежом заложницы Беслана по просьбе Муратова, который потом выпустил этот фильм.

Так.

Вот так.

Окей. Но я не про это говорю сейчас, не про Беслан конкретно. Просто я посмотрел тексты, которые выходят в твоем отделе, твои тексты. В них явно прослеживается только одна позиция, выгодная государству.

Это неправда.

В том числе и в екатеринбургском тексте мне не хватило взгляда на протестующих, в тексте о Екатеринбурге нет какого-то яркого героя, который бы был в сердце протеста именно. Там есть герои с другой стороны.

Там есть Низамов.

Который является журналистом.

Он в сердце протеста.

Но тем не менее. Просто есть ощущение, что текст на таком канале, как Russia Today, все-таки не может полностью осветить с обеих сторон конфликт.

Ёбург освещала лично я, и с обеих сторон.

То есть запретных тем нет. Просто, например, я обратил внимание, что сейчас на пресс-конференции Путина был один очень интересный вопрос.

Семья. Рустамова.

Фариды Рустамовой, да. И поскольку ты с большим интересом относишься к пресс-конференции, довольно странно мне показалось, что ты про этот вопрос ничего не написала.

Слушай, просто в этот день как раз у нас было то самое заседание СПЧ, где на меня орали. Я, если честно, весь вечер просто плакала. Я до сих пор, если честно, плачу, потому что мне неприятно в этой ситуации очутиться. Вот и все. Если ты хочешь, чтобы я написала Фариде, я сейчас…

Нет, писать Фариде не надо.

Я после нашего эфира напишу Фариде.

Да Фариде-то писать не надо. А что ты думаешь про этот вопрос?

Это нормальный вопрос.

А почему Путин на него не ответил?

Я не знаю мысли Путина. Вопрос хороший, вопрос классный.

Но это не запретная тема на Russia Today?

Для меня лично не запретная.

Это я знаю, потому что тебя всегда интересовали темы детей элит. Мне кажется, этот вопрос прямо вписывается в твою любимую тему.

Ну да.

То есть ты бы тоже с удовольствием задала бы такой вопрос, правильно я понимаю?

Ну да.

Но я помню, что основной причиной перехода на Russia Today все-таки, которую ты озвучила, было то, что ты не хочешь заниматься политикой и политической журналистикой. То есть все-таки ты избегаешь политических тем.

Я тебе все изложила.

Где?

Только что. Меня уволили из Znak.

Есть другие СМИ, есть «Такие дела», тоже социальной тематикой занимаются.

Значит, меня уволили из Znak, я считаю, что всякие номинации на премии и так далее тоже для Znak сыграли свою роль. Мне об этом очень тяжело говорить.

Я об этом и не спрашиваю тебя, заметь.

Я, заметь, тебе решила рассказать правду.

Окей.

Вот так.

Хорошо. Тебе не кажется, что Russia Today собирает какую-то команду из таких людей, которые разочаровались в либеральной идее, в классических каких-то СМИ, которые принято называть либеральными, чувствуют себя обиженными? Ты, Баронова, Леся Рябцева, не знаю. Даже Елена Масюк, из «Новой газеты» ушедшая, теперь на Russia Today. То есть такой принцип набора кадров.

Илья, тебе было обидно про «Медузу»?

Обидно ли мне про «Медузу»?

Обидно, да.

Мне нет.

Хорошо.

А что про «Медузу»-то?

Когда тебя уволили из «Медузы».

Всякое бывает.

Вот так.

Понятно, только вопрос другой. Тебе не кажется, что Russia Today набирает именно такие кадры с какой-то своей целью?

Послушай, я не знаю, правда. Илья, пойми, пожалуйста, я знаю, что ты переживал увольнение из «Медузы».

Да я-то при чем здесь?

Потому что мы с тобой разговариваем.

Окей.

Ты переживал это увольнение.

Хорошо, допустим.

Я пережила тоже увольнение и сделала такой выбор.

Да я не про тебя спрашиваю, мне интересно, Russia Today набирает эти кадры зачем?

Я не знаю.

У меня сложилось впечатление, что для того, чтобы вы воевали в телеграм-каналах на стороне Russia Today.

Илья, я понятия не имею, зачем набирают, потому что я делаю там свою работу. Если меня уволят за интервью тебе, то так тому и быть.

Хорошо. Я чувствую, что про Russia Today ты говорить, конечно, не очень хочешь, но вопросов на самом деле у меня немало про Russia Today. Например, все-таки мне интересно, как ты относишься к передаче «Прекрасная Россия бу-бу-бу».

Если бы я ее смотрела, я бы тебе рассказала.

То есть ты не знаешь, что это за передача?

Я не смотрю. Я тебе готова рассказать про то, как я отношусь к «Эпидемии» Красовского.

Как можно работать на канале и не знать, что он делает?

Всегда.

Даже одно название и то, что ее ведут Леся Рябцева и Серуканов, который ушел из ФБК, долго там работал, а теперь занимает роль ненавистника Навального, о многом говорит, по-моему. Собственно, основная мысль этой передачи ― это всячески как-то порочить Навального.

Подожди, а я должна смотреть принудительно это все?

Нет, я тоже, честно говоря…

Я смотрю из видео «Эпидемию» Красовского. «Эпидемия» Красовского гениальна.

Так, это на Russia Today?

Да.

А еще что?

Только «Эпидемию».

И все?

Да.

Ага. То есть не следишь.

Нет.

Окей, но все-таки передача, специально созданная для того, чтобы издеваться над Навальным, ― это нормально?

Азар, слушай, я в «Газете», например, никогда не смотрела то, что по международке, да.

Окей, это нормально.

Господи, пойми…

Хорошо, я же тебя не заставляю. Ты мне скажи, нормально ли создавать специальную стрим-передачу для того, чтобы издеваться над Навальным?

Почему нет?

А почему тебя не приглашают туда?

Я занята своими делами.

Просто ты же вроде тоже не очень любишь Навального.

Я его очень не люблю, но я занята вообще своими делами по жизни. У меня очень много дел.

Сюда же ты пришла, наверно, и туда бы могла прийти.

Я сюда пришла из огромного уважения к тебе.

А к Лесе Рябцевой у тебя, что, нет уважения?

Меня не звали.

Может, еще позовут.

Может, позовут. Я правда не понимаю сути даже вопроса, потому что, слушай, когда я работала в «Газете.Ru», например, я не смотрела международную политику.

Да нет, вопрос в том, что это не очень по-журналистки профессионально ― делать такого рода передачи, мне кажется. Я поэтому и интересовался, не считаешь ли ты RT пропагандистским каналом.

Слушай, мне сейчас очень сложно это обсуждать, да, потому что я это не смотрела.

Я же тебе рассказываю, в чем суть.

Я поняла, окей.

Одно название, по-моему, намекает на это, тут достаточно названия.

Ну и что? Пусть делают. В чем проблема?

Это не очень по-журналистски. Я просто потому и спрашивал тебя, не пропагандистский ли канал Russia Today, на твой взгляд.

Слушай, к сожалению, большинство абсолютное каналов и медиа, которые сейчас работают, да, делают абсолютно пропагандистские вещи. Например, окей, давай берем не даже наших друзей, да, мы берем Deutsche Welle. Deutsche Welle… Сейчас цензурное слово найду. Deutsche Welle ― это катастрофа, это не журналистика.

Да вот государство даже пыталось, как это называется, в список нежелательных СМИ их внести или вообще. У них был твит какой-то с призывом. То есть ты поддерживаешь это, как я понимаю.

Нет, я это не поддерживаю, я имею в виду, что у нас за рубежом есть похожие законы, а то, что делает Deutsche Welle, не является журналистикой.

Поэтому Russia Today тоже можно.

Я считаю, что пусть лучше цветут все цветы, чем не цветет ни один цветок, правильно?

В нашей стране, к сожалению, цветы цветут в основном такого плана, как Russia Today, а у других цветов как-то… Их не поливают, и они постепенно умирают.

Подожди. Deutsche Welle заблокирована?

Deutsche Welle не заблокирована.

Ну и все.

У «Коммерсанта» и у других СМИ, у РБК, у «Газеты.Ru» и «Ленты.Ru», которые ты тут уже упоминала с таким странным словом, большие проблемы, по-моему.

По-моему, нет.

В смысле?

Подожди, какие проблемы?

У них сменился собственник и редакционная политика. Вопрос в том, что все цветы у нас не цветут. Так тоже говорить, мне кажется, неправильно.

Подожди, какие проблемы? Что касается «Газеты.Ru», то я как сейчас помню, как мы ждали этой сделки с Мамутом, чтобы от Усманова перешла доля Мамуту, да. Ты просто работал в «Ленте», в «Газете» мы ждали этого.

Возможно. Но одно другого не лучше.

Как только пришел Мамут, началась катастрофа, да. И я опять же продолжаю делать сенсации на твоей программе.

Так.

Я прошу Александра Мамута об одном: продайте, пожалуйста, «Газету» нам, бывшим сотрудникам «Газеты». Пожалуйста, продайте нам эту «Газету».

А что, деньги? У меня вот нет денег.

Я считаю, что ваш актив обесценен. Подожди, я ради чего пришла к тебе? Ваш актив обесценен. Вы сделали все, чтобы его обесценить. Вы стали могильщиком «Газеты.Ru». Пожалуйста, продайте его нам за…

Рубль.

Сто тысяч рублей. Нормальная сумма. Кстати, большая. Спасибо.

Мне кажется, твоя зарплата на Russia Today может позволить и больше заплатить.

Сто тысяч рублей, господин Мамут. Продайте нам обратно нашу «Газету». Хватит ее использовать как половую тряпку. Спасибо.

А что так мало денег-то?

Нет, я сказала, сколько…

Мы скинемся все, наберем, я думаю.

Давай. А ты сколько даешь? Я готова дать сто тысяч.

Мало. Мне кажется, с твоей зарплатой можно и больше.

А ты сколько?

Ну, тысяч пять.

Сто пять! Александр Мамут, сто пять тысяч рублей.

Хорошо, давай сменим тему.

Зачем? Мне кажется…

Мамут не сможет ответить, подождем его ответа.

Да, давайте ждать ответа Мамута.

Может быть, к концу передачи.

Господин Мамут, пожалуйста, наконец ответьте.

Катя, он уже понял.

Выползите из-под куста вообще! Перестаньте.

Катя, он уже понял.

Я думаю, что нет. Перестаньте играть, не знаю, подкустового выползня и так далее и наконец отдайте нам обратно нашу «Газету».

Хорошо, Катя. Скажи мне, зачем ты поучаствовала в истории с митингом 16 июня?

Слушай, тут все на самом деле еще проще, да, чем с Мамутом. Все на самом деле еще проще, потому что ко мне обратились мои друзья из СЖР, да, как ты знаешь, я общаюсь с огромным количеством журналистов.

Не знаю.

Короче, я общаюсь.

Я общаюсь с журналистами, с СЖР не общаюсь, потому что это к журналистике имеет очень опосредованное отношение.

Короче, ко мне обратились друзья, спросили: «А ты, если что, готова?». Я сказала: «Да».

Это Кашеварова, да, я так понимаю?

Нет, это не Кашеварова.

Просто она вроде тоже в СЖР. Хорошо, обратились друзья, и?

И все, я сказала: «Да, да».

И все? Ага. А ты разбиралась, в чем дело-то?

Нет.

Я сам об этом никому не рассказывал, но в «Проекте» же написали, что ты в тот день и мне звонила.

Нет, смотри, это были не связанные вещи, опять же продолжаем делать сенсации, да. Я звонила тебе.

Мне как одному из заявителей акции 12 июня, собственно.

Я звонила тебе, опять же, да, мы сейчас с тобой абсолютно говорим на прямой эфир, с вопросом, готов ли ты вступать в переговоры. Ты сказал: «Нет, не готов». Я сказала: «Спасибо, Илья, я ровно это и передам».

Кому?

Кремлю. После чего в интервью Ване Сурвилло я еще раз эту ситуацию проговорила, по-моему, я не знаю, читал ты или нет мое интервью.

Я что-то там не увидел этого, но неважно.

Короче, я это проговорила.

Оно очень большое.

Да. Что на этом все было закончено, потом мне позвонили из СЖР и спросили. Это были две ситуации, не связанные между собой, да. И я в сердцах сказала, что да, конечно. И только через примерно сутки я поняла, какая катастрофа случилась.

Какая?

Смотри, я считаю, что после освобождения Вани на самом деле акции были не нужны, были нужны акции в плане «Посадите полицию». Я сейчас перед зрителями Дождя честно говорю такое мнение. Нам нужны были акции у МВД, потому что нам нужно сейчас что? Нам нужно посадить тех, кто подкинул Ване наркотики, правильно?

Сейчас это начало происходить очень медленно.

Да.

Тогда это было нужно. Катастрофа-то не в этом.

Да, подожди, Илья, моя позиция вот такая. Когда все это происходило, я уже не понимала, кто, что и как, да, потому что за Ваню тогда выступили журналисты самых разных взглядов. Я позвонила тебе и по-честному передала твой ответ.

Ты уже говорила.

Да. Я считаю, что в данном случае все.

Но ты же понимаешь, что если объявлена какая-то одна акция, которая, видимо, пройдет не согласованно, может пройти в несогласованном виде, если в тот же день выпускается Ваня Голунов и объявляется, что 16 июня пройдет хороший, правильный митинг, который согласовали власти за один день, даже меньше, и параллельно еще руководство «Медузы» и некоторых других СМИ сообщает о том, что митинг вообще не нужен, давайте лучше выпьем, то все это в сочетании приводит к тому, что людей, которые выйдут 12-го ― понятно, что они и так, и так все равно выйдут, потому что далеко не все согласны с таким сценарием, далеко не все вообще узнают о том, что есть какая-то другая акция. И даже если отменить акцию 12 июня, что они об этом услышат. Неминуемо просто выходят люди под полицию. Поэтому так делать просто нельзя.

Друг мой, я считаю, что акцию 12 июня не надо было объявлять.

Вообще не надо было объявлять?

Да.

Изначально?

Да. Я так считаю.

Почему?

Потому что данная акция…

Потому что Маргарита Симоньян сама бы разобралась?

Друг мой, потому что Голунова уже отпустили.

Когда?

Примерно в шесть вечера.

Какого числа?

По-моему, 11-го. У меня, видишь, при себе нет телефона.

Да, но акция-то была объявлена раньше, она была объявлена в понедельник.

Илья, давай вернемся, наверно, да, на десять вопросов назад. Смотри, когда я занимаюсь правозащитой, для меня самое важное ― это помочь людям, правда.

Хорошо.

Ты это знаешь, потому что я в том числе помогала тебе.

Так, и что? Как это относится к тому, что мы сейчас обсуждаем?

Это в прямом смысле относится к тому, что мы обсуждаем.

Ты считаешь, что общественная активность по поводу Ивана Голунова не сыграла никакой роли?

Она сыграла роль, а потом… Смотри, когда ты хочешь помочь человеку, да, с одной стороны, очень важна общественная активность. С другой стороны, очень важно не передавить, и я это тебе говорю, может быть, ты про меня в фейсбуке напишешь гадости и так далее. Мне самое важное ― это спасти людей в той стране, в которой мы живем.

А про кого, например, передавили? По кому?

Например, передавили с Голуновым.

В смысле? Он же вышел.

Он вышел.

Так. А передавили тогда почему?

Потому что нужно было бежать к МВД и орать, что мы требуем расследования. Я готова сама, если что, бежать к МВД до сих пор.

В конце концов, тебе никто не мешает.

Да. Я так готова.

А ты выходила вообще на пикеты по поводу Голунова?

Да, конечно.

Хорошо, молодец. Так а в чем передавили-то, я не пойму? Его отпустили, акция была посвящена, которая прошла 12 июня, не освобождению Голунова, это же глупо, его уже освободили, поэтому она была посвящена именно тому, о чем ты говоришь.

Смотри, я тебе, по-моему, сказала все, что я хотела сказать.

Нет, я только понял, что ты хотела сказать, что не нужно протестовать, нужно, чтобы все решали специальные люди.

Это не так.

Видимо, в том числе ты.

Да какая я, господи?

Ты сказала: «Самое главное для меня ― освободить человека».

Я для себя сама скромно всегда присоединяю свои мольбы к освобождению виновных.

Невиновных.

Невиновных. В этом цель моей жизни вообще-то.

Так.

Да, в этом цель моей жизни, в рамках которой я, например, сейчас просто пытаюсь не заплакать.

Просто у меня ощущение, Маргарита Симоньян, твоя начальница, тоже же пытается создать некую такую видимость, в том числе в своем телеграм-канале, что людей освобождают, Павла Устинова или других таких… И Егора Жукова.

Илья!

В основном потому, что она что-то делает, а все остальное, мол, не нужно.

Илья, мне все равно, кто что делает. Мне все равно, перед кем валяться на коленях, реально. Мне все равно. Мне важно, чтобы люди вышли. Все.

Так это всем важно.

У меня только такая цель.

Я просто не понимаю, почему нужно только валяться в коленях. Есть же какие-то другие тоже способы.

Никаких других способов нет.

То есть единственный способ чего-то добиться в правозащитном смысле в России ― это валяться в коленях у власть предержащих.

У больших людей, да.

Все остальное бесполезно.

Да.

Довольно печальное заявление.

И да, и вот в итоге за мое заявление про Беслан, про то, что люди в Беслане чувствуют себя брошенными, Фадеев на меня начал просто орать.

Это уже понятно. Так а что всем остальным-то делать? Правозащитникам и каким-то общественным активистам. Ничего не делать теперь, что ли?

Илья, если честно, я не знаю, что делать, потому что после того, что я услышала от Фадеева в минувший четверг, я, кстати, ему написала смс перед нашей программой, он мне даже не ответил. После того, что я услышала от Фадеева, я не знаю, где правда, где ложь, как надо и как не надо.

Так а что ты написала-то?

Я ему написала просто, что я готова терпеть любые унижения, кроме ора на меня, потому что орать на женщину в XXI веке ― нет.

Подожди, но если ты не вытерпела даже ора, я просто извиняюсь сразу за вопрос, возможно, он какой-то некорректный, но тогда как действовать-то? Ведь надо бухаться на колени, всем в ноги, а если они будут орать, то что, сразу после этого все завершать? Как же тогда помогать людям?

Фадеев ― глава СПЧ, он должен быть на нашей стороне. Разве нет?

Наверняка.

Ну вот. Мне очень больно от всего того, что я тебе сейчас говорю. Я специально выбрала интервью с тобой, потому что мы с тобой знакомы 15 или больше лет.

А вот эти все правозащитники, «Мемориал», Лев Пономарев ― им вообще теперь нужно закрываться?

Я не знаю, Илья, я не знаю. Понимаешь, нормальные политики должны говорить: «Да, я знаю, как жить России» и так далее. Я не знаю, как жить России. Я стараюсь просто помогать людям, правда.

И все?

И все.

Не знаю, по-моему, с Навальным и его сторонниками ты ведешь войну, поэтому не сказать, что ты всем стараешься помогать.

И? Кстати, я вступалась за сторонников Навального.

Поэтому это заявление, мне кажется, слегка…

Я вступалась за сторонников Навального.

Да?

Да. Так что нет.

За кого? Соболь ты обычно критикуешь. Шаведдинов вот есть еще.

А Соболь сидит?

Жданов периодически сидит.

Шаведдинов сидит?

Шаведдинова периодически тоже задерживают. Его и сейчас вот увезли на допрос.

Я, кстати, сидела.

Где?

В Белоруссии.

Да, но это давно было, Катя. С тех пор многое изменилось.

Тем не менее.

Ты тогда была в движении «Оборона», была оппозиционеркой.

Я и остаюсь в оппозиции.

К кому?

К Путину, режиму.

В оппозиции Путину?

Да.

А Маргарита знает?

Да.

Какая у нее, однако, широта взглядов!

Так бывает.

Так а в чем проявляется твоя оппозиция Путину сейчас?

Подожди, в том, что я, например, ставлю вопрос по Беслану ― это не оппозиция Путину?

Нет, я говорю же, это недостаточно острый вопрос. И потом, как выразился даже автор «Новой газеты», это достаточно безобидный для Путина вопрос. Просто Беслан ― это очевидная проблема.

Это глупость абсолютная, потому что для того, чтобы решить самые безобидные вопросы, требуется политическая воля первого лица государства. Говорить, что вопросы, например, кстати, самая страшная тема про жилье, это самая страшная тема, Илья, это жутко политический вопрос.

Так.

Да. Ну и все.

Так в оппозиции ты в чем?

В том, например, что я считаю, что наши застройщики должны в идеале сидеть все.

Все застройщики?

Продолжаем making news.

Да нет, хорошо, но я читал, что ты говорила, что Навальный действует в интересах застройщиков.

Ты помнишь, что он работал в комитете по… Господи. Там.

Комитет по защите москвичей, что-то такое?

Да-да.

Ну? Помню.

Ты видел его интервью тех лет?

Сейчас уже не вспомню.

А я читала.

И что?

Где он говорит, что все равно нужно что-то строить.

В общем, у меня просто складывается впечатление, что ты в оппозиции к Навальному, а не к Путину.

Илья, я в оппозиции к Навальному… Я не знаю, сколько у нас с тобой минут осталось. Сколько осталось? Давай, честно скажи.

Немного.

Я к нему в оппозиции в том числе потому, что он свернул всю историю про реновацию, то есть он выступил за Собянина фактически. Это правда.

Так он хотел выступить на митинге по реновации, ты ему не дала.

Я не дала? Я не имела отношения к этому митингу.

Как не имела?

Здрасьте.

Во-первых, ты была одним из его организаторов, во-вторых, как бы все знают именно тебя как человека, который после этого вошел в мемы.

Неправда. Смотри, опять же давай про реновацию, давай я воспользуюсь нашими минутами эфира. Я не была заявителем или созаявителем этого митинга.

Это не так важно.

Это неважно. И я не была никем на этом митинге. Я не была никем. И просто то самое видео-мем…

Так а кто не пустил его на сцену?

Я не знаю, кто, я не знаю, кто, правда.

Логично, если ты считаешь, что он за реновацию, то, наверно, ему не стоило появляться на сцене.

Я правда не знаю, кто, я правда не знаю, честное слово. Это та история, когда я готова сложить свою собственную голову, я не знаю, кто его не пустил.

Но ты, наверно, поддержала это решение?

Решение было продавлено в свое время Еленой Шуваловой, которая сейчас за Навального, которая была очень против него.

Так в реновации, наверно, все-таки не Навальный виноват, а Собянин?

Да. Короче, я просто была в этом всем не виновата, а потом меня без моего ведома записал мой знакомый.

А это где, кстати, было?

Это было просто у него в офисе.

А что за знакомый?

Я приехала просто поплакать, да, это нормально.

К власти он не имеет отношения?

Нет. Я думаю, что это нормально, когда ты иногда хочешь просто поплакать.

Странный знакомый, выложил еще это, не спросил тебя, видимо.

Не спросил.

Понятно.

Этот мой знакомый сломал мне жизнь, он об этом знает.

Вместе с Фадеевым, я думаю, они друг друга поймут. Ладно, думаю, пора заканчивать. Неожиданный во многом был эфир для меня. Сегодня в гостях у меня была Екатерина Винокурова. Это передача «Не согласовано». Меня зовут Илья Азар. До свидания!

Спасибо. Мы ничего не согласовали.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.