После обвала в России придётся всё восстанавливать. У нас нет исторического времени на застой

Наринская и Ревзин
27 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (16:01)
Часть 2 (08:33)

Комментарии

Скрыть

В гостях у Григория Ревзина и Анны Наринской журналист Сергей Пархоменко.

Анна Наринская и Григорий Ревзин, а также журналист Сергей Пархоменко представляют книгу «1913: Год отсчета», которая рассказывает о событиях, разворачивающихся в мире перед Первой мировой войной. Все трое оставили в книге свои автографы.

Наринская: Здравствуйте! Передача называется «Наринская и Ревзин», а в реальности «Наринская, Ревзин и Пархоменко». Он призовет нас к ответу. Мы решили, что раз положение такое бедственное, то усилим наши ряды. И в частности, мы решили поучаствовать в аукционе ДОЖДЯ. Вот, имеется книжка про 1913 год, это был год накануне беды, как говорит Фирс в «Вишневом саде» говорит, что тишина была накануне беды – он имел в виду отмену крепостного права, которая воспринималась такой страшной бедой.

Пархоменко: «И самовар гудел, и сова кричала».

Наринская: Все эти вещи были в 1913 году, они все здесь описаны перед наступлением Первой Мировой войны, когда многие поэты (и не только поэты) сказали, что наступил настоящий некалендарный 20 век. Здесь множество разных прекрасных статей, картинок. Среди наипрекраснейших из статей, которые есть в этой книжке – это статьи Григория Ревзина, Сергея Пархоменко и Анны Наринской. Мы все оставим на ней автографы, она будет в интернет-магазине ДОЖДЯ участвовать в «Марафоне в поддержку ДОЖДЯ». 

Пархоменко: Я принес свою книжку, очень важную и ценную для меня. Это мой авторский экземпляр. Я был главным редактором «Вокруг света» тогда, когда «Вокруг света» исполнилось 150 лет. Это старейший русский журнал – в 1861 году был создан. И тогда мы к этому 150-летию сделали сборник всего самого удивительного, что когда-либо было…

Наринская: Любимая книжка моего 12-летнего сына. Она у меня есть.

Пархоменко: Ее никогда невозможно было купить, ее можно было только достать. Она как-то доставалась друзьям журнала, и для этого, собственно, была сделана. Я такой экземпляр принес и сюда. Это для меня вещь очень важная и памятная. И на всякий случай принес такую майку с надписью «Ужас будет продолжаться». Продолжаться он будет по другому поводу. Это диссернетовская майка, тоже, разумеется, никогда нигде не продававшаяся, а сделана она была для друзей «Диссернета», для тех, кто помогал «Диссернету».

Наринская: А мы по умолчанию считаем, что все знают, что такое «Диссернет».

Пархоменко: Думаю, что да. Думаю, что все знают, что «Диссернет» - сообщество людей, которое занимается борьбой с фальшивыми репутациями. Я подчеркиваю, не с диссертациями, а с репутациями. ДОЖДЬ очень помогал, и без ДОЖДЯ ничего подобного не получилось бы, не получилось бы такого резонанса, не получилось бы такого грохота, таких страшных воплей тех, кого мы вытаскивали на чистую воду. И по праву эта майка принадлежит ДОЖДЮ, как важной очень сущности, которая «Диссернету» помогала. А теперь сработает, оказавшись на сайте ДОЖДЯ, может быть, дав ему несколько минут вещания.

Наринская: В этот раз мы недолго обсуждали, о чем будем разговаривать, потому что не до обсуждений теперь, но мы думали назвать программу словами «Чем сердце успокоится». Но не в смысле «успокоится», а в смысле, когда сердцу будет некуда деваться, что же с нами со всеми станется.

Ревзин: Не совсем это я имел в виду. Я имел в виду, что мы оказались в точке некоторой непредсказуемости, теперь непонятно, куда это все разовьется. И хотелось бы увидеть глубину падения – до какого уровня. Когда все участники процесса, политики и так далее, сочтут, что теперь установилась некая правильная конфигурация с их точки зрения. Соответственно, поскольку мы некоторым образом сопротивляемся (правда, не очень активно), то, что же мы можем отстоять? До какого уровня мы можем отстоять.

Наринская: Сережа, мы с Гришей некой точкой считали брежневское время. Есть отвратительное выражение «брежневский проект». То, что сейчас, - это без 5 минут «Брежнев», идет в брежневскую сторону? Нам, взрослым, которые все-таки эти времена как-то помнят, наступает нечто знакомое типа «Брежнева»?

Пархоменко: Мне все-таки кажется, что ничто не повторяется в точности. Не будет никакого «такого же точно, как» или даже близко к тому, как.  Есть какие-то внешние элементы, но мы с этим гимном живем уже несколько лет. Теперь будет еще ГТО, ВДНХ – что там еще они хотят восстановить, переименовать «Молодую гвардию» «Единой России» в ВЛКСМ? Переименуют, думаю, в ближайшее время. За этим, что называется, дело не станет. Но я не верю в слово «проект», не верю в управляемость этого всего. Соответственно, я не верю, что в какой-то момент начальство решит, что «хватит, так хорошо», «на этом месте надо остановиться» и «так надо зафиксировать». Их несет. И нас несет. Это все несет. Оно куда-то съезжает. Вопрос не в том, что в какой-то момент утрачивается управляемость этого всего, мне кажется, управляемости не было никогда. Как-то трогается с мертвой точки, как лавина. Кто-то чихнул, громко крикнул, выстрелил из пистолета, и вот  она покатилась. Примерно так это происходит в истории, так и происходит в политике. Где оно остановится, что оно снесет, кого оно похоронит – не тот, кто чихнул, выстрелил из пистолета, будет это решать и будет распоряжаться, куда этой лавине нестись. Мы, в конце концов, говорили уже несколько лет все между собой, что это не может вечно продолжаться. Однажды это все рухнет. Это все начнет разваливаться, и мы увидим, как оно будет сыпаться. И вот оно начало разваливаться.

Наринская: А ты тоже считаешь, что это именно «разваливание», а не наоборот, как многие бы сейчас сказали «собирание»? 

Ревзин: Я написал на эту тему текст, на Facebook у меня на страничке он висел.  Почему я говорю про брежневское время? Я согласен с тем, что это не проект, и что это будет сильно отличаться от брежневского времени. Даже в нынешней конфигурации что-то похоже, что-то – нет. Например, такой безудержный образ врага с Запада и внутреннего врага – во времена Брежнева такого не было. И это, скорее, напоминает 30-е годы по степени накала пропагандистского  и активности. Такого всенародного единения, которое сегодня происходит, когда за 70-80% одобрения, и всякая интеллигентская позиция превращается  в кухонную, как у нас здесь в эфире, она сугубо маргинальна – тоже не характерно для брежневского времени. В брежневское время очень скептически народ относился к этому государству. Мы помним, что главное, что от брежневского времени осталось – бесконечное множество анекдотов и ощущение жизни какой-то. Но мне кажется, что когда люди идут без плана, никто их никуда не ведет, у них есть некий инстинкт нормальности. Ощущение того, что 12 градусов прохладно летом, а 17 – уже отлично. И дальше не надо. Естественное чувство нормального у людей «глубокого ненормальных», у тех, которые сегодня определяют повестку дня, оно брежневское. Просто по массе интуиции. Я считал, что чтобы предсказать, какое явление как будет жить в сегодняшней жизни, какое будет выживать, какое нет, нужно посмотреть, как оно было в брежневское время. Свобода слова сохранится или нет? Нет, не сохранится. Притом, что всеми силами я желаю, чтобы жило и «Эхо Москвы», и ДОЖДЬ, и все, что возможно, но при этом они будут постоянно стремиться к тому, что про себя вы можете думать что угодно, но публично выражать это нельзя. Это будет все время репрессироваться. Поездки за границу сохранятся или нет? Мне кажется, они будут ограничиваться, и будет попытка поставить возможность выезда в зависимости от лояльности режиму.

Наринская: Будешь проходить через худсовет или что это было?

Пархоменко: Треугольник – там есть партбюро, профком и администрация.

Ревзин: Я думаю, что будет попытка поставить под контроль. Она будет при этом проваливаться. Например…

Наринская: Выездные визы.

Ревзин: Нет, выездные визы – это чересчур.

Пархоменко: Обмен загранпаспортов.

Ревзин: Обмен загранпаспортов.

Пархоменко: А дальше – один получает загранпаспорт, другой – не получает.

Ревзин: Главное, что сама попытка поставить под контроль будет. Как именно достигнуть? Это по-разному. Это довольно противный инстинкт. Но поскольку указаний нет, не то, что партия и правительство приняли документ, где было написано «это делай, это не делай» - не так. Ты должен почувствовать это по интуиции. А интуиция у них… чем бы сердце успокоилось? «О, пойду-ка я раскритикую Театр на Таганке, что-то давно мы про него не слышали».

Наринская: Ты хочешь сказать, что за норму взято брежневское время, и для них самих хуже или лучше является некоторыми элементами отклонения.

Ревзин: Это была некая моя гипотеза, что это есть то, чем сердце успокоится. Не мое, а вообще.

Наринская: У брежневского времени (довольно сложно ссылаться на воспоминания, потому что это детство, но по фильмам, книгам Трифонова и воспоминаниям) был некий специфический уют. И была специфическая творческая производительность. Особенно Гриша тоже отстаивает то, что когда тебя никуда не пускают, в газете ты выступить не можешь, ты сидишь, пишешь роман. Веничка Ерофеев пишет произведения, Трифонов пишет книжки, Вампилов чего-нибудь пишет. Нон-конформисты рисуют картину. В общем, происходит некий расцвет всего, который сейчас все-таки не происходит. А ты веришь в производительность этого времени?

Пархоменко: Нет, не верю. Более того, я думаю, что этот уют у каждого свой, и иногда достаточно неожиданный. Вся мировая дипломатия сегодня пытается понять, что такое затеял Путин, и действительно ли он меняет мировой порядок или просто приращивает территорию, или меняет баланс, или что-нибудь вроде этого, а я-то думаю про другое. Я помню, что когда-то давно, прочтя какие-то мемуары немецкие по поводу жизни семьи Путиных в Дрездене, обнаружил там конкретный адрес, улицу и номер дома, где была их квартира. А поскольку в тот момент уже был Google Maps, можно было пойти и посмотреть. И я пошел и посмотрел. Убедился, что Германия находится в зоне самого тонкого разрешения Google Maps и можно прямо увидеть спутниковую съемку с точностью до конкретного автомобиля. И я нашел этот дом и посмотрел на него. Это немножко улучшенная 5-этажка на окраине Дрездена. Там у них был рай. И когда Путин говорил о величайшей геополитической катастрофе,  я совершенно убежден, что величайшей геополитической катастрофой является закрытие дрезденской резидентуры, выселение его из квартиры в этой 5-этажке. Я абсолютно убежден, что для него, вольно или невольно, осознанно или неосознанно, надсознательно или подсознательно, это осталось самым главным, что было в его жизни. Он там  играл в пинг-понг, пил пиво, у него было смешное пузо, есть несколько фотографий на это тему. Он очень любил ходить голым по пояс, как  и теперь. Только пуза нет. А происходило все по этому дрезденскому адресу в этой 5-этажке. Там был уют, про который ты говоришь, когда все было как-то понятно, спокойно, разумно, надежно, необратимо. Это все происходило на то время. Поэтому что мы получим сейчас в качестве этого идеала, отправной точки, от которой лучше бы не отклоняться. Я все-таки настаиваю, что не они будут решать, отклониться или не отклониться, обстоятельства будут решать, но эта точка, признанная за правильную точку равновесия, мне кажется, совсем не на брежневской кухне находится. Она находится совсем  не в уютном брежневском времени, а в каком-то специальном странном загоне: в данном случае, в 80-е годы, маленький  чиновник в Германии. Вот так правильно. Причем в ГДР-овской Германии, не в той Германии. Вот так правильно, попробуем вот так. А мне кажется, что это невозможно – мир с тех пор стал большой, быстрый, он развивается совершенно другими темпами и никакой нет закольцованности, а есть спираль, которая туже и туже. И в какой-то момент в какой-то точке она соберется.

 

 

Ревзин: Думаю, что, может быть, Владимир Владимирович так мечтает об этой жизни, может быть, она была прекрасна, но когда ты говоришь про уютность творческого свойства (Аксенов и Трифонов), то для меня остается это открытой возможностью. Из чего родилась эта производительность брежневского  времени? Из искусственной остановленности оттепельного проекта, когда была фантастическая энергия, она была прервана. У нас был офигительный проект. У нас троих, у нашего поколения. У нас много ощущений той хорошей правильной жизни, которая перед нами должна была раскрыться. Не только перед нами, перед страной. Мы видели прекрасную Россию, ее сегодня убивают. Она замораживается, закрывается. Таких путей, того общественного служения, который Сережа больше всех из нас воплощал, той вовлеченности России в мировую литературу, которую ты делала, это нельзя просто взять и закрыть. Нас не убили. Остается огромный потенциал. Поэтому я думаю, что такое возможно. Это карикатура, это закрытие не на двадцать лет. Между приходом Леонида Ильича 1964 году и сегодняшней ситуацией различия очень большие. У нас впереди эпоха какого-то обвала. Нельзя взять такую страну, которая целиком ориентирована в мировую экономику, взять и выйти из глобального мира и сказать: «А мы теперь живем отдельно».

Пархоменко: «Мы весь этот газ сами потратим теперь»

Ревзин: «А что не потратим, надкусим». Не получится. Это же газ. Это эпизод, он не соответствует большим измерениям, а когда ты в них не попадаешь, можно ситуативно что-то изобразить, но долго не просуществуешь. Наш шанс что-то натворить ненадолго, нам опять все откроется достаточно быстро.

Наринская: Ты оптимист?

Ревзин: Это может открыться через ужасную катастрофу, и в этой катастрофе не факт, что ты выживешь. Я про себя. Про тебя я надеюсь, что ты станешь профессором в Америке. Про себя – не знаю. Но не надо думать, что у нас впереди застой на двадцать лет. У нас нет такого исторического шанса.

Пархоменко: Да, скорость меняется. Если посчитать, как было дело у «шестидесятников», как у них получилось. В 1955 году у них что-то началось, в 1964 году у них более-менее что-то закончилось, а потом они с 1964-го ждали до 1984-го, в лучшем случае до 1984-го. На самом деле какая-то жизнь началась все-таки позже. То ли двадцать, то ли двадцать пять лет они ждали. Вопрос «девеностеров»: понятно, что это не на 20-25 лет, что все это развалится гораздо быстрее. И  у меня, что есть такое ощущение, что хотя мы все старше, чем «шестидесятники», когда у них кончилась оттепель, когда у них наступил Брежнев (мы сильно старше, они были 35-летние, а мы, скорее, 50-летние), но мне кажется, что мы дождемся. У меня есть ощущение, что все настолько развивается с таким ускорением, что глубина падения будет больше, но и темп падения будет быстрее. И в какой-то момент все это придется восстанавливать. Придется отстраивать то, что сегодня разрушено. Я убежден, что речь идет о разрушительной энергии, хотя Крым прирастили.

Наринская: Не только Крым прирастили, кучу народов. Меня пугает искренность народонаселения. Я люблю цинизм, я считаю, что от циничного человека, который, чтобы ничего не вышло, ужасным правилам следует, а внутри думает по-другому,  меньше опасности, чем от искреннего.

 

Пархоменко: Ты помнишь, откуда началась брежневская эпоха? Ты откуда это знаешь?

Наринская: Я читаю книжки, это моя профессия. Есть мама и папа.

Пархоменко: Начиналось, я подчеркиваю. Анекдоты-то не сразу начали рассказывать.

Ревзин: Волюнтариста этого сняли, теперь все будет нормально.

Наринская: Если говорить о том, что не только Крым прорастили, по-моему, эта поддержка и ужас того, как мне когда-то говорили люди, что они готовы страдать, чтобы Россия…

Пархоменко: Где поддержка? В «Комсомольской правде»? На Втором канале? Где эта поддержка? Мы что знаем про эту поддержку?

Ревзин: Мы знаем по опросам про величину этой поддержки, она серьезная.

Наринская: По опросам и, например, я уже, будучи городской сумасшедшей, которая способна заговорить с человеком во дворе или в очереди, знаю, что они мне говорят, как они рады, что Россия становится великой.

Пархоменко: Да, потому что им задали вопрос «Вы за великую Россию или против?» «Деточка, ты хочешь на дачу, или чтобы тебе оторвали голову?»  - примерно на этом уровне задают вопрос. Это еще их не коснулось. Они еще не почувствовали на себе ни экономического кризиса, ни того, чтобы вместо того, чтобы деньги были потрачены на них, они будут потрачены на другое. Ни того, что прекратили закупать лекарства, ни того, что прекратили закупать хирургические инструменты, ни еще чего-нибудь. Этого еще никто не почувствовал на себе.

Наринская: Вы оба считаете, что о народе станут заботиться больше, но идеологические гайки страшно закрутят, не будет? Будет плохо по всем фронтам?

Пархоменко: Да просто денег не хватит. И все. Денег-то становится меньше. Мы прожили последние 15 лет в условиях, когда денег было очень много, когда шел «золотой дождь», когда любую  административную ошибку, глупость можно было просто замазать деньгами. Больше этого не будет.

Наринская: Мне сигнализируют, что надо заканчивать. И хоть это грустный разговор, но интересный. И чтобы эти разговоры продолжались, мы призываем поддержать ДОЖДЬ.

 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.