НАРИНСКАЯ и РЕВЗИН. Что мешает поставить в Москве памятник Солженицыну

Наринская и Ревзин
9 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (15:02)
Часть 2 (10:58)

Комментарии

Скрыть
У Навального сейчас те же идеи, что и у Солженицына в советское время.
 Наринская: Ты Солженицына когда стал читать?

Ревзин: Первый раз в школе «Ивана Денисовича» прочитал.

Наринская: А у тебя были такие маленькие фоточки…

Ревзин: Да-да-да. А «Архипелаг» я читал вообще в метро. Это было смешно.

Наринская: В метро читал? В каких годах это было, что ты прямо в метро читал?

Ревзин: В самом что ни на есть 1981-м. Я, как идиот, это делал на лавочке в «Парке Культуры» в метро, читал под этой курткой.

Наринская: А ты помнишь, что у нас с тобой был однокурсник, с нами учился (мы не будем называть сейчас его имени), который жил в общежитии, и он держал под матрасом «Архипелаг ГУЛАГ». Как раз из-за этого его выгнали из общежития. Его исключили, по-моему.

Ревзин: Ничего его не исключили.

Наринская: А что было?

Ревзин: Ты имеешь в виду…

Наринская: Женя, да.

Ревзин: Женю. Ничего не исключили, его там завербовали.

Наринская: А, ну, завербовали. Он попался на этом страшно. За то, что держал «Архипелаг»…

Ревзин: Именно эту самую книжку я и читал. Прямо этот же экземпляр.

Наринская: Этот человек потом, которого завербовали, повел себя, по-моему, ужасно смешно: пришел в курилку и всем сказал «А теперь меня завербовали».

Ревзин: Почему смешно? Это стандартное совершенно поведение.

Наринская: Ты гораздо больше знаешь какие-то стандартные….

Ревзин: Общеизвестно, что большинство порядочных людей, которых вербовал КГБ, потом приходило и сообщало об этом: «Со мной…».

Наринская: «Со мной откровенным больше не будь».

Ревзин: Да-да-да. Или «понимайте». КГБ, вообще-то, об этом прекрасно знало.

Наринская: Хорошо, как ты считаешь, Солженицыну, которому 95 лет, надо памятник ставить?

Ревзин: Мы уже, кажется, созрели.

Наринская: Какой?

Ревзин: Конкурс пора объявлять.

Наринская: Во-первых, почему у него  нет памятника, а у Бродского есть? Я считаю, что это несправедливо.

Ревзин: Да, мне кажется, Владимир Владимирович…

Наринская: Кто, что сделал для России, скажи мне, пожалуйста. Один разрушил советскую власть, а другой – просто стишата писал.

Ревзин: Стишата. Просто Бродский умер.

Наринская: А Солженицын не умер, что ли?

Ревзин: Когда ставили памятники, то Бродский умер. Просто активно была…

Наринская: Подожди, сколько лет назад умер Солженицын?

Ревзин: В этот момент уже памятники как-то не шло…

Наринская: Памятник Бродскому поставили совсем недавно.

Ревзин: Стало ясно, что у нас… Ты помнишь, был конкурс, когда на памятник? Что там творилось! Они же в результате не смогли вообще памятник… Они поставили памятник стихотворению, вернее, даже надписи.

Наринская: Подожди, сейчас в Москве поставили огромный памятник.

Ревзин: Да, Франгулян, наконец, сделал. А Солженицыну ты как можешь представить, как выглядит памятник Солженицыну?

Наринская: Во-первых, я не вижу другой возможности, кроме того как Церетели. Возможно ли, кстати, чтобы памятник Солженицыну…

Ревзин: Кстати, он был все-таки реалист…

Наринская: Тогда этот Клыков или Рукавишников.

Ревзин: Это может такое что-то более…как-то… С Бродским была сложность в том, что когда все обсуждают и считалось, что он настолько связан с современным искусством, что ставить ему, как Церетели  сделал в ватнике – это нет. А этот мог бы как раз. Он, мне кажется, в ватнике или даже, я не знаю, в снегу, на Броневике.

Наринская: Как Самсон со львом, разрывающий советскую власть. Или это, например, Бреженеву он так делает.

Ревзин: Мне кажется, кон. Конный монумент.

Наринская: На самом деле нечего над ним смеяться, потому что он великий человек.

Ревзин: А кто…?

Наринская: Нет, смеяться можно, но человек великий.

Ревзин: Ну, он и такой великий не очень смешной. Но смеяться можно. То есть как-то это не вдохновляет на смех, тебе не кажется? К категории юмора это…

Наринская: Но ты же сейчас смеешься. Войнович смеется над ним, высмеивает даже.

Ревзин: Удивительным образом это не выглядит очень смешным. Даже не располагает к тому, чтобы… На едкую сатиру, как у Войновича, - да. На что-то такое совсем отрицающее. А так – как можно смеяться над собранием сочинений? Очень большое, 27 томов.

Наринская: Удивительны две вещи из разных областей. Первое – что он стал собранием сочинений, притом, что он умер так недавно, так много людей были с ним знакомы и сталкивались из самых разных страт, как сейчас говорят, самых разных слоев общества. Да, согласна, он превратился в собрание сочинений. Хотя на самом деле он производил невероятное впечатление как человек. Я помню его, хотя его видала очень плохо, но мои родители, которые не были с ним знакомы… В общем, была такая история. Мой папа ехал в дневном поезде из Ленинграда и вышел в Бологом, не знаю, выпить водки.  И вдруг увидел, что по перрону ходит Солженицын. И мой папа подошел к нему, представился. Тот, конечно, отнесся к нему страшно подозрительно, потому что он в любом человеке видел «кэгэбэшника», шпиона, подосланного. И дальше они все-таки о чем-то стали разговаривать, а это было время, когда мои родители только что поженились. И поэтому влюбленная мама встречала моего отца, едущего из Ленинграда, на вокзале в Москве. И вот они вышли из поезда, и папа с Солженицыным идут по перрону, а мама стоит и смотрит на них. И вдруг отец, страшно влюбленный, видит, что у нее совершенно отсутствующий взгляд, и она как-то мимо него смотрит. Он к ней подходит, она вяло реагирует, он говорит: «Ну, здравствуй». А она ему: «Скажи, кто это рядом с тобой шел? Что это был за человек невероятный такой?» Хотя она его не узнала и не понимала, кто это. Просто этот человек, идущий по перрону, производил такое впечатление, что влюбленная женщина забывала, зачем она вообще на этот вокзал пришла.

Ревзин: Он был такой харизматик…

Наринская: И вдруг это так вот выветрилось, и осталось собрание сочинений.

Ревзин: Старость. Такое непосредственное впечатление величия… Знаешь, наоборот, когда смотришь уже американские какие-то… я не знаю, я запись какую-то видел…

Наринская: Ну, запись – это другое.

Ревзин: Но ощущение какого-то проповедника американского такого, из полей, из кукурузы. И так он…

Наринская: Во-первых, американские проповедники, наверное, он, кстати, вполне себе похож.

Ревзин: Он еще с бородой, в этом самом…

Наринская: Но они были нам не знакомы…

Ревзин: А потом, слушай, ну, что уже мама… Путин в Валдае у нас цитирует, что главное сбережение народа…

Наринская: Подожди, это разница. Мама не была впечатлена его философией, она была впечатлена (я быстро про маму) невероятной внешностью.

Ревзин: Этой философии и не было, по счастью.

Наринская: Да, по счастью, не было. А было только еще подвиг человека, рассказавшего всю правду о преступлениях сталинизма. Так чего Путин на Валдае?

Ревзин: Он когда читал свой доклад, доклад был вообще тот, который… До того, как началось обсуждение, которое все всюду обсуждают, был доклад. Он был абсолютно Солженицынский. Про культурный код русского народа, про сбережения народа.

Наринская: Да-да-да. У него в этой статье про русскую культуру предвыборную тоже…

Ревзин: Это совершенно ясно. Между прочим, можно сказать, что ты вот спрашиваешь, почему он превратился в собрание сочинений? Он вообще откатился к тем философам, которые его так изменили, когда он уехал в Америку. Он стал современником Ильина, этого русского национализма, уже послереволюционного.

Наринская: Тогда, извини, если он так востребован властью, чего же нет памятника?

Ревзин: Объявят сейчас. 95 лет – вот пять лет, мне кажется, мы должны поработать над этой фигурой. Красная площадь и конный.

Наринская: На лобном месте?

Ревзин: Он может ехать вторым… нет, первым номером.

Наринская: Вместо Жукова?

Ревзин: Как это «вместо»? Рядом едут себе в Александровский сад к могиле неизвестного солдата. Это отличный, кстати, замысел, я считаю.

Наринская: Зря ты его как-то сейчас транслируешь, потому что мог бы быстро написать предложение и как=то что-то за это получить.

Ревзин: Дарю. Мне кажется, конный. Или просто в Александровском саду.

Наринская: Не знаю, ты сам говоришь и знаешь…

Ревзин: Был момент какой-то пасторальности все-таки. Деревенское вот это…

Наринская: Есть «пугают, а мне не страшно». Вот сейчас ты смешишь, а мне не смешно. Это правда, потому что ты прав в том смысле, что он не подвигает тебя на то, чтобы смеяться. Да, можно поиздеваться при желании. А чего издеваются? Потому что он великий человек.

Ревзин: Как смеяться-то? Ей-богу. Так или иначе, «Архипелаг ГУЛАГ» - ты посмейся: там лагеря, погибшие, и это все он написал, это все есть.

Наринская: Подожди, чего ты мне это доказываешь? Я как раз тебе и говорю, что он не предмет…

Ревзин: Над ним не посмеешься.

Наринская: Кроме того, написал «Двести лет вместе». Мало того, что книжка, пропагандирующая вполне отвратительные какие-то взгляды, кроме того она страшно слабая, как книжка, поэтому здесь можно как-то поиздеваться. С другой стороны…

Ревзин: Это как телефонный справочник, что тут издеваться.  Там бесконечные выписки.

Наринская: Люди старые очень редко пишут талантливые книжки.

Ревзин: Это некое историческое исследование.

Наринская: Кроме того я тоже хотела сказать, что моя дочка, которая с трудом знает, кто такой Солженицын, потому что она еще не стала учиться в то время, когда… она уже не учится, когда он вошел в школьную программу.

Ревзин: Это сейчас его Владимир Владимирович включил.

Наринская: Владимир Владимирович его предложил, и быстро…

Ревзин: И уже включили. А что включили, кстати?

Наринская: «Архипелаг ГУЛАГ» в сокращении Натальи Дмитриевны. Нет, еще в ЕГЭ входит один… Сонька лишь читала, потому что в ЕГЭ входит «Один день Ивана Денисовича». Прекрасное произведение.

Ревзин: «Один день Ивана Денисовича», наверное, не знаю… Я честно сказать… Масса людей говорят, что есть великий Солженицын-идеолог, историк, публицист, а есть великий писатель, который вылился в «Одном дне Ивана Денисовича». Вот это действительно вещь. Прямо как… Когда Твардовский… я никогда огромного удовольствия от этого произведения не получал. Принято его сравнивать (неожиданно) с Тургеневым.

Наринская: Я думала с Достоевским его принято. Он духовный учитель, как Достоевский.

Ревзин: Нет, именно «Один день Ивана Денисовича». Поскольку это простой мужик. Наверное, в системе образов он как-то думал, но вообще-то это очень советский рассказ.

Наринская: Это очень советский рассказ, кроме того, зная, как он работал, не думаю, что он думал о системе образов. У него все-таки была ужасно мессианская идея донесения правды, а не знаешь…

Ревзин: Ну, не когда он писал «Ивана Денисовича». Это все-таки он еще хотел быть писателем.

Наринская: Да, но не думаю, что он… Вообще, его идеи писательства очень сильно… Платон Каратаев (Толстой) – наверное, да, но что соотноситься с такими тонкими вещами, как рассказы Тургенева – сомневаюсь.

Ревзин: Послушай, он совершенно ясно именно этим Твардовского и подкупил. Это же мужик, это Россия. Он на самом деле попадал совершенно понятно, куда. И я думаю, что этот образ он придумывал (поскольку он вообще страшно рациональный человек, то есть для писателя излишне) вполне себе расчетливо. Не знаю, я никогда от этого произведения впрямую не мог получить удовольствие, на меня, скорее, большее впечатление, когда-то произвел «ГУЛАГ».

Наринская: «ГУЛАГ» - это великое произведение. Причем оно вполне литературное. Великое, начиная с того, что попробуй такое напиши. Но при этом «Один день» - это, конечно, настоящий рассказ. Рассказ – это же такая вещь: тебе рассказано очень немного, а за этим стоит целая большая вещь, которую этот рассказ только намечает. Вот там это есть. Но Солженицын для нас совсем не писатель.

Ревзин: А кто?

Наринская: Это фигура, пророк. То, что он был писатель… я хочу тебя поэтому спросить. Его взгляды на Россию были понятны еще до того, как его выслали. И при этом все эти люди, я забыла, как кто-то говорил, недавно я как раз читала какие-то о нем (Каржавин – не знаю, забыла кто): «Подумай, его поддерживают одни евреи». Евреи – не евреи, но с его взглядами поддерживали исключительно западники, люди либерально-западнических взглядов. И вот они этого человека, который все время думал (уже тогда было более-менее ясны его мысли о России и российской самости, и монархии, и прочие всякие вещи), они его подняли на щит. Это же какой-то совершенно вечный наш абсурд.

Ревзин: Тогда по датировкам все-таки единственное, в чем он открыто высказался, был словарь русского языкового расширения, где это действительно странный язык, который он изобрел. Немножко такой конструкт, отчасти очень авангардный, почти хлебник, отчасти невозможно архаический. Те взгляды, которые изложены, открыты в «Красном колесе» и потом… Если ты из него убираешь писателя, что остается? Что он политик. Может, это вообще плохо совмещается? Лимонов как писатель посильнее будет.

Наринская: Был, во всяком случае.

Ревзин: А политик – хуже гораздо.

Наринская: Просто ужас какой-то.

Ревзин: И клоака дурацкая, маленькая какая-то, …

Наринская: Да вообще никуда.

Ревзин: И попробуй сейчас  Лимонову.

Наринская: Нет, при жизни  мы мало ставим еще.

Ревзин: Давайте хоть какой-нибудь завод назовем его именем или хотя бы библиотеку. Это, видимо, сообщающиеся сосуды.

Наринская: Поскольку времени у нас не так много, все мы люди занятые, скажи: он настолько сейчас востребован…

Ревзин: Кем?

Наринская: Почему «кем»? Путин его цитирует, в учебную программу он вошел. К чему вся эта борьба советской власти к чему вела? Он был между советской властью и путинской властью? Это и был тот шаг, который он предлагал?

Ревзин: Ну, конечно.  Подожди, я тебе сказал «Народный монархист» - тебе не понравилось. Иван Солоневич, который написал эту книжку «Народный монархист»…

Наринская: Ах, Солоневич…

Ревзин: То, что он предлагал, это монарх, за которым стоит простое офицерство, полевое такое. Не вот эти придворные, а рабочие, до полковника, прямо войска. И которые непосредственно его поддерживают. И из этих людей создается администрация, как опричнина, и они всюду проникают. Ведут всю государственную власть. И так мы приходим к стабильному государству, минуя элиту, опираясь непосредственно на офицерский служивый строй, выстроить Россию. Это программа Путина (так и есть), прости, Солженицын и был тем самым простым полковником, простым майором, к которому и обращался Солоневич. В этом смысле он просто архаическая фигура. Он туда попал.

Наринская: С другой стороны, посмотри, есть… Я в отличие от тебя, который все так прекрасно понимает в Солженицыне, нахожусь в смешанных чувствах…

Ревзин : Ты все-таки литературно его чувствуешь.

Наринская: Он герой. Если бы он для меня был не писателем, а персонажем, был бы где-то роман, где он был описан, не высмеивающий его, а настоящий, (настоящий герой, включая его влюбленности, самоизлечение от рака, правда это или неправда, но, скорее, правда), дети – как бы все, что с ним происходит, это длинный большой роман. У нас есть сейчас кто-то, кто персонаж длинного романа? У нас на персонаж-то рассказа не наберется никого. Но это было мое лирическое отступление.

Ревзин: Ты так это все… Хорошо. Навальный.

Наринская: Вот. Есть Солженицын, и он так востребован Путиным, и цитируется, и так далее. Но разве Навальный, наш главный противник Путина, вообще, как-то (ему до Солженицына прыгать и прыгать)… но это же ровно тот пакет идей. Абсолютно одинаковый.

Ревзин: Согласен 100%. «Против» власти и это гораздо важнее, чем «за». А «за» оказывается…

 Наринская: Дай-ка мы тебя расшифруем. Ты сейчас говоришь «против» власти, а «за» - что ты имеешь в виду?

Ревзин: Навальный против власти, и тогда Солженицын был против власти.

Наринская: И поэтому интеллигенция поддерживала его, не думая о каких-то его идеях.

Ревзин: Раз против власти, то, стало быть, это либеральная программа. А какая еще? И тогда, поскольку он настолько героично против власти, его вот-вот посадят, и этого вот-вот посадят, то как? Тогда, конечно, мы его поддержим.

Наринская: Дайте я быстро переведу Григория Ревзина. Ты хочешь сказать, что структура отношений тогдашней вполне западнически-диссидентской интеллигенции к Солженицыну и Солженицыну абсолютно или очень  близко соответствует структуре теперешнего отношения либеральной протестной интеллигенции к Навальному.

Ревзин: Просто тождественно.

Наринская: Я правильно перевела? Ура.

Ревзин: Сарнов выпустил книжку про Солженицына.

Наринская: «Феномен Солженицына»?

Ревзин: Да. И он там очень подробно разбирает все, как начинается. Для него это просто серьезная жизненная драма, моральная катастрофа, потому что он за ним так шел, так его любил, а тот дальше начинает…

Наринская: А тот про евреев плохо сказал. Я сама очень ужасно отношусь, когда кто-нибудь очень плохо про евреев. Но когда на этом все сосредотачивается, тоже немножко скучно.

Ревзин: Не в этом дело. При том, что он все это написал, сейчас же он пошел и проголосовал за Навального и об этом заявил.

Наринская: Да, об этом заявил, я об этом слышала.

Ревзин: Это потрясающе. Весь этот путь мы готовы повторить второй раз совершенно, потому что просто некуда деться. В этом смысле великая фигура, просто архетипическая.

Наринская: Абсолютно. Если о ком-то писать роман, то это о нем. Причем, понимаешь, это не роман-ретро по советскую власть, а это роман про сейчас. Или это вообще фэнтэзи. Он прекрасный герой фэнтэзи. Понимаешь, плащ у него развевается. Вот ты говоришь «памятник». Он такой мрачный Гендель. Он именно герой, потому что здесь такие люди (слово «востребовано» тоже ненавижу, у меня какое-то к словам отношение), но востребовано. Вытребованы. Как бы он сказал сам: «крохотки». Нет, какое-то русское у него должно быть выражение.

Ревзин: Обызваны.  

Наринская: Ну, все равно.

Ревзин: Понимаешь, сама пассионарность… просто вера в то, что ты прав, и этой правдой можно переделать страну.

Наринская: У него она оказалась  сыгравшей.

Ревзин: И она в этом смысле победила. И я тебе хочу сказать, ты совершенно зря убираешь это писательское дело. Потому что русские писатели, потерявшие…

Наринская: Я первая говорю тебе, что я считаю, что «Архипелаг ГУЛАГ»  в литературном смысле – и со мной бесконечно все про это спорят – выдающееся литературное произведение. Я не говорю, что он не писатель. Я говорю, что в его фигуре, его личность как писателя…. Ну, только если иметь в виду, что поэт в России больше чем поэт.

Ревзин: Этот человек ухитрился перевести понятие «великий русский писатель» в ролевую функцию.

Наринская: А у Толстого такого не было?

Ревзин: Толстой писал, он просто и был великим писателем. А этот играл, что нужно делать, чтобы стать великим русским писателем. У меня такая функция: я великий русский писатель, исполняю обязанности. И для сегодняшней литературы, мне кажется, Прилепину или моему другу Кантору это страшно…

Наринская: Зачем ты говоришь сейчас? Люди тебя слышат. Твоему другу Кантору. Не верьте!

Ревзин: У нас особые отношения, неважно. Это функция сама по себе… Ты можешь переделать мир своей книжкой. Это очень важная вещь. С одной стороны, эту литературу невозможно читать. Я не могу читать «Красное колесо». Мой друг Седов прочитал «Красное колесо», сказал, что там много исторических фактов интересных. Но он историк, академик, ему как-то история интересна. С другой стороны, сама вера в то, что литература – это важно, это, конечно, огромная история.

Наринская: У нас не хватает, как всегда, ни на что времени. Это огромная история, но, кстати, законченная история. Поэтому и видно, что твой друг Максим Кантор (художник и писатель), но при этом… Это не работает сейчас. Даже если бы человек стал хорошим писателем.

Ревзин: Хорошо. Давай поставим этому памятник. Памятник великой русской литературе просто как роли…

Наринская: В виде Солженицына? Но нет. Тогда бы я как-то по-другому немножко организовала… Есть другие вещи.

Ревзин: Пушкин.

Наринская: Я, кстати, не уверена, что Пушкин так прямо считал, что «На холмах Грузии лежит ночная мгла» страшно изменит Россию.

Ревзин: Конечно, он не ставил таких никогда… Конечно, вообще, само по себе это только после революции. Сама мысль о том, что писатель занимается жизнестроительством, инженер человеческих душ, что тут говорить…

Наринская: В общем, что мы сейчас с тобой сказали за все это время, скажи мне? Мы сказали такую фразу: «Знаете, дорогие, Солженицын – это ваше».

Ревзин: Но пусть памятник ему ставит Путин.

Наринская: Войнович его обвиняет в создании и поддерживании собственного мифа. А ты пойди сначала создай и поддержи собственный миф. Что-то нам с тобой это не удается. Глянь, как мы стараемся.

Ревзин: У нас нет никакого послания стране и миру, поэтому и не удается. Он-то агитатор, конечно, он и создавал. Понимаешь,…

Наринская: Мне кажется, он пророк. Пророки же тоже писатели. Пророк Илья или какой-то там. Вот, а Иезекииль какие прекрасные написал стихи. Это… они же тоже были авторами слова.

Ревзин: Если такие уж пророки, то они посильнее будут как писатели. Послушай, давай честно скажем: это партийный деятель. Партийный вождь просто.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.