НАРИНСКАЯ И РЕВЗИН. В официальной культуре наступает эпоха государственного постмодернизма: вместо Достоевского – водитель трамвая

Наринская и Ревзин
27 ноября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (17:04)
Часть 2 (10:13)

Комментарии

Скрыть

Подобное уже было сделано при Лужкове с архитектурой: было на что посмотреть.

Наринская: На прошлой неделе российские писатели встречались с Путиным. Они встречались не только  с Путиным, а еще с потомками Толстого, Достоевского, кого-то еще. Встретились они с ним, теперь подводят итоги. У нас есть такой писательский орган, называется «Литературная газета». У него есть главный редактор, его зовут Юрий Поляков, очень тиражный писатель. Он выступил с программным заявлением, я специально принесла. Прочту выдержку: «Наша литература, наконец, должна всерьез начать сотрудничать с государством, своим, между прочим, не чужим. Сотрудничать, а не обслуживать. Официантская бабочка мастеру слова ни к чему. Впрочем, некоторые вместо бабочек носят белые ленточки. Убежден, у отечественной словесности, наконец, должны появиться общие с государством проекты, нацеленные на будущее державы и связанные с развитием отечественной культуры». И вот Гриша Ревзин, мой друг и собеседник, не против совместных с государством проектов, если они нацелены на что-то прекрасное, как будущая культура, например. Сейчас я его спрошу, солидарен он с Юрием Поляковым или нет.

Ревзин: У нас непорядок. Аня – человек частный, она не понимает общей картины, а сложился непорядок, потому что у нас есть официальная позиция по всему: по Сирии, по погоде, по чемодану сейчас тоже официальная позиция. По всем вопросам. Мы как всегда жили? Есть официальная культура и неофициальная. А теперь получилось, что официальной культуры нет. Вся, какая есть, в не вообще не действуют развлечения. Непорядок. Надо, чтобы была официальная культура, кондовая даже. И тогда будет расцветать вся остальная. И даже частным людям станет как-то легче, будет порядок.

Наринская: Я вчера была на премии «Большая книга». Там, кроме того, что вручают премию, каждый раз, как на «Оскар», это же вообще по образцу «Оскара» сделано, вручают премию за вклад. И в этом году они вручили премию за вклад Евгению Евтушенко. И вышел Михаил Сеславинский, наш министр печати и массовых коммуникаций, в том числе выходит, что и министр книг, и сказал, что мы скрывать не станем, что мы вручаем эту премию по следам фильма, который демонстрировал Первый канал. И этот фильм является,  сказал он, настоящим коллоквиумом по вопросам нравственности.

Ревзин: Насколько я помню твою рецензию, там другие проблемы.

Наринская: Нет, там проблемы нравственности или безнравственности.

Ревзин: Скорее, как коллоквиум.

Наринская: И он произвел на многих большое впечатление, и он даже замечательно сказал: «Я знаю многих людей, которые потом обсуждали этот фильм (цитирую) в стенах различных кабинетов». То есть понятно. И ведь этот фильм, его судят в противопоставлении двух позиций – позиции Бродского, который говорил (говорил не он, говорил, может, повторяя за другим поэтом): «Власть отвратительна, как руки брадобрея, и никаких дел с ней иметь нельзя. Надо отстраниться и, как ястреб, где-то наверху, осенью паря, на все смотреть и презирать». А Евтушенко имел абсолютно другую позицию. Это была именно позиция, а именно: нужно взаимодействовать, осуждать, находиться в активном диалоге с властью. И поскольку Бродский умер, Евтушенко жив и сидит перед нами на экране, размахивая руками, весь в таких рубашках и говорит, то его позиция представляется более убедительной, просто потому что в этом фильме не для меня…

Ревзин: Фильм совершенно фейковый.

Наринская: Не для меня. Он говорит, как Бродский презрительно  с ним себя вел. Вот он такой сидит милый и приятный, и вот он осуждал советскую власть и дружил с генералами КГБ, находился в бурном вечном диалоге. Министр печати и, вообще, власть, которую сквозь него проецируют, что она этим говорит, вручая эту премию? Что вот это и есть, чего они хотят. Они не требуют, чтобы мы их обожали, все время говорили, как правильно то, что вы делаете. Но они хотят продуктивного диалога.

Ревзин: Ты считаешь, что у Евтушенко был продуктивный диалог  с властью? Или поддиалог?

Наринская: Тут, исходя из этого фильма, что было на самом деле у Евтушенко, мне трудно понять. Ты думаешь, его просто использовали и все?

Ревзин: Я не знаю, это, скорее, твоя тема. Так по виду – хорошо, протестовал против введения войск в Чехословакию, но нельзя сказать, что их вывели. Где диалог?

Наринская: Он в более, как он уверяет, частных моментах. И даже он уверяет, что Бродского выслали, а не дальше где-то держали, хотя это не проверяем…

Ревзин: Бродский с ним был совершенно не согласен.

Наринская: Более того, он был глубоко возмущен, что тот вообще  с ним осмеливался с ними говорить, но вопрос не в этом. У нас есть фильм, и мне кажется, что те люди, которые сейчас его смотрят, не сверяют с тем, как это было на самом деле. Они слушают. Говорится, что они его слушали, даже он от Роберта Кеннеди перевозил тайные депеши. Меня с двух сторон  эта позиция поражает. Я за последние два года уверилась, что им на нас совершенно наплевать. Это наше мнение творческой интеллигенции… Повстречался с ней Медведев, когда был президентом, а когда перестал быть, стало ясно, что наше шебуршение и попытки сказать власти, что мы думаем, совершенно никого не интересует, им это ненужно. И вдруг они предлагают нам такое. И это писательское собрание при полной его карикатурности. Оно же провалилось, но при этом оно имело в виду такую вещь, нет разве?

Ревзин: Насчет «наплевать» – это же такая история: «А что же еще читать-то, кроме белоленточников?» Известно, что это как диссиденты и советская власть – это два зеркала. Так и мы сегодня – совершенно одинаковые. Они всячески демонстрировали, что им на нас совершенно наплевать, а мы при этом тоже говорим, что нам на них совершенно наплевать.

Наринская: Нет, мы так не говорим.

Ревзин: Ладно, слушай, у Димы Быкова просто такая позиция «давайте от них отдельно». Наплевать – наплевать, но при этом я тут как-то вспоминал, что я начисто не помню, что я делал летом 2010 года.

Наринская: А что происходило летом?

Ревзин: Просто что делал. Совсем не помню. А что делал Путин в 2010-м, я очень хорошо помню. На самом деле это внимательное наблюдение.

Наринская: Ты сам себе противоречишь.

Ревзин: Да, так же, как нам на них наплевать, но на самом деле мы завороженно на них глядим, так и им плевать, но только они все время смотрят, куда плевать и как бы прицеливаются. И у них сегодня программа довольно последовательно осуществляется, не знаю, кто ее придумал. Другая версия: общение с элитами, не сурковское. Она заключается в том, что мы сначала в разных областях, например, истории создаем учебник, чтобы было единое знание. В политологии – вот мы собираем политологов: Примаков, Третьяков,  таких вот прогосударственных. В литературе: мы сейчас собрание…

Наринская: Это сталинская стратегия – собрать всех в союзы.

Ревзин: Не союзы, а найти своих. Тут очень большая разница со стратегией Суркова, потому что Сурков занимался тем, что провоцировал тех, кто есть, закидывал что-то такое. И как-то они начинали на это сложно реагировать. А здесь идея другая. Мы просто создаем своих вместо ваших, которые все определяют, весь интеллектуальный климат. Мы сделаем сейчас своих писателей, политологов, историков, кинематографистов. Вместо Марата Гельмана, вероятно, появится свой Союз художников.

Наринская: Если взять писателей, тогда выходит, что это провалилось, потому что писатели, как ты говоришь, и я с тобой согласна, это первая громкая проба.

Ревзин: Как и Сталин начинал.

Наринская: На моей памяти как литературного критика это была первая встреча с писателями, он встречался с писателями, но не в таком широком…

Ревзин: За чаем.

Наринская: Да, за чаем. И это были какие-то конкретные писатели. А так, чтобы пройти без всяких этих ФСО… Просто любой литератор, кто хотел, мог туда пройти, даже те, кто вообще, как выяснилось…

Ревзин: А ты пошла?

Наринская: Я не пошла. Была звана, но не пошла.

Ревзин: У меня из знакомых никто не пошел. Лена Пастернак несчастная, которую вообще в результате записали как начальника.

Наринская: Должна была сидеть среди потомков.

Ревзин: Должна была как потомок, а в результате…

Наринская: Все твои друзья – чистоплюи.

Ревзин: Даже ты тоже не пошла, хотя это твоя прямая журналистская обязанность, и тоже как потомка.

Наринская: Не пошли. Но довольно много пошли. Это же вылилось в какую-то карикатурность: эти потомки, которые там сидели, большинство вопросов, которые задавались. Ты говоришь стратегия такая, с другой стороны, выходит, что стратегия с первого раза, шара пробного никуда не годится.

Ревзин: Я не знаю про писателей, это ты, скорее, все про них понимаешь. Просто официальная культура всегда про прошлое. Великая русская литература должна была быть представлена. И прошлое символизировалось потомками. Ведь родственники выполнили роль Горького на первом съезде, потому что если ты помнишь, Горький четыре часа читал этот доклад.

Наринская: Тоже меня звали, но я не пошла.

Ревзин: Но ты же филфак заканчивала, там не надо было это учить? Я читал этот доклад, но неважно. В общем, он четыре часа рассказывал о том, как все человечество – начинал просто с Аристотеля, Платона – пришло сюда, и он вручает писателям этот, извини за выражение, факел литературы, чтобы они теперь его несли. Как раз Быков мог бы выступить в роли Горького, он как человек…

Наринская: Речистый и все такое.

Ревзин: Такого не нашлось, поэтому вместо духовных потомков пришли прямые. Но смысл жеста одинаков. На стороне власти Толстой, Достоевский и даже вот Пастернак и все остальные, и они пришли к современным писателям. Я так понял сценарий. Или неправильно?

Наринская: Нет, мне кажется, ты совершенно правильно понял этот сценарий, более того, там Юрий Поляков, которого  я цитировала в начале программы, среди прочего написал, что «не успели о многом поговорить на литературном собрании, в частности не  успели поговорить о российском постмодернизме, который не совпал со смыслами этого времени». И как-то он назвал, постмодернизм оказался с вымыслами седомудрых тинейджеров, наверное, имея в виду Сорокина, потому что он действительно седой.

Ревзин: Это как-то гомеровски.

Наринская: Седомудрый тинейджер. В любом случае, и литература должна быть такая – как Достоевский, а лучше как Толстой: пиши длинно, и главное – подлежащее, потом сказуемое.

Ревзин: У Толстого прямо группами. Группа – подлежащее, группа – сказуемое.

Наринская: В общем, ты же не считаешь в отличие от меня, я действительно настолько считаю, что нужно отстраниться, сидеть в маленьком домике и делать свое маленькое дельце, что мне даже трудно понять: вот было все хорошо, они устроили это собрание, обзвонили всех на свете, и туда пошли люди, которые хотели пойти. Потому что сначала говорили, что там будут обсуждаться такие дела как гранты, библиотеки, школы и так далее. Туда согласилось пойти очень много хороших и деловых людей, издателей, деятелей книжных. Потом они из этого сделали вампуку – с потомками, с Путиным. Но такой недостаток воображения? Они не понимают, что после этого непонятно, кто кроме «Литературной газеты» и тех странных реликтовых писателей, которые она представляет, захочет с ними сотрудничать и так далее.

Ревзин: У меня есть одно подозрение. Я его сначала выскажу. Дело в том, что первый в нынешней волне этих действий по созданию государственной официальной культуры выступил Михалков. Он выступал, что без национальной идеологии – это как ядерная катастрофа. Тогда у Матвиенко в верхней палате выступал с этой бедой. А он же очень культивирует, что он потомок.

Наринская: Вообще, граф.

Ревзин: То есть он момент «сижу с приличным человеком». Сам граф МихАлков, хотя и Никита МихалкОв. Вот, а это потомок Достоевского, хотя и водитель троллейбуса. Приличные люди.

Наринская: А сам Толстой, который все это затеял, настоящий практически граф, и даже поместье у него есть.

Ревзин: Так, немножко на музейных основаниях. Мне кажется, что этот вампуковый сценарий – это сценарий из  михалковского фильма. Его комизм имеет такую природу, идущую от этого человека, авторства.

Наринская: Если сформулировать вопрос по-настоящему, то объясни мне, почему они не могут. Зачем нужны писатели как раз. Я понимаю, потому что мне кажется, что даже в наше информационное время, какая-то есть идея, что именно литераторы производители смыслов. Недаром, все-таки Сурков либо сам сначала до конца написал книжку, либо как-то очень сильно участвовал в ее написании, вот «Около нуля». То есть идея, что завладевшими вот этими умами, а потом они напишут книжки, а их экранизируют, ну, и так далее и тому подобное. Ну почему, то есть.
Ревзин: А скажи, а есть кого?
Наринская: Что значит «есть кого»? Что значит. Есть вопрос. Например, есть писатель, который объявил, что он не пойдет и оказался зачинщиком вот этого сопротивления Борис Акунин. Вот смотри, он самый большой противленец злу и белоленточник, однако…

Ревзин: Вот сейчас такой, но, конечно, ты совершенно правильно о нем говоришь, потому что Фандорин, в принципе, конечно, являлся идеальным героем, который был бы очень хорош для всей этой истории.

Наринская: Он просто и есть. Они ищут связь с национальным героем.

Ревзин: Он хороший человек, умный, знает языки. Свободно во всем мире передвигается, с другой стороны, спортивный, по духу самурай, служит государству.

Наринская: Особенно в последних книжках.

Ревзин: Его надо на руках носить.

Наринская: Фильм «Статский советник», где по повести «Статский советник», где главного злодея играет наш друг Михалков, он так и снят. Так показан именно этот человек, который в каком-то смысле понимает правоту революционеров-анархистов, но он понимает, что главное – это государство, и служить надо государству.

Ревзин: У Акунина даже возникла, на мой взгляд, проблема. Я обожаю эти детективы.

Наринская: В отличие от меня.

Ревзин: Я большой поклонник их, и считаю, что это одно из главных достижений, которые у нас произошли. Он как раз когда писал это, речь шла о государстве его друга Гайдара, Чубайса и так далее. А где-то с 2003 года у него даже кризис наступил, потому  что  он так героя дальше развивать не мог.

Наринская: Ты сейчас говоришь о том, что думает Григорий Чхертишвили, а не Акунин.

Ревзин: Есть одна вещь, о которой я хотел сказать. Чтобы сделать официальную литературу, нужно чувство правды.

Наринская: Официальную читаемую литературу.

Ревзин: Все-таки метод Толстого или Достоевского не предполагает возможности совсем нести пургу на 600 страниц или 1600. Там должна быть какая-то жизненная позиция. То, что ты сказала про Акунина, как только государство поменялось, он этого героя убил, загнал в эмиграцию, то есть с ним совсем стало все плохо.

Наринская: Понимаешь, правда же разная бывает. Существует же версия, которой придерживается Мариетта Чудакова, что роман «Мастер и Маргарита» был написал специально для Сталина. Это такое ему прямое послание, где говорится следующее: ты, Сталин, обязательное зло, ты есть то зло, которое управляет миром, но береги художника, потому что мастер – творец, ты должен его беречь. Очень грубо говоря, но, в общем, эта версия существует.

Ревзин: Хорошо, не совсем так, но…

Наринская: Хорошо, окей. Это я. Откажемся… Соответственно, ты не должен разделать все…

Ревзин: Да не надо все-все.

Наринская: Ты можешь работать на эту стратегию, и почему… и выходит, что они не готовы подобрать и возвеличивать. Им нужно, чтобы человек разделял те самые мелкие позиции. Позицию по Pussy Riot, по тому, по сему.

Ревзин: Просто от Pussy Riot до чемодана.

Наринская: Им необходимо, чтобы… Поэтому они выпускают таких людей, которые могли бы  стратегически очень даже им соответствовать. В этом случае такие, как я, противленцы, очень рады.

Ревзин: Как литература, центричные люди, они поклонники Чехова – главное в деталях. В целом – нет, понимаешь. А какого писателя, даже не очень совпадающего с ними, можно… Кантора, который про тебя говорит, что тебя нет, но он все-таки есть. Он так по взглядам вполне себе путинский человек.

Наринская: Он про меня говорит, что меня нет?

Ревзин: Он где-то написал. Отвратительно написал. Я не про это. А про то, что по взглядам он совершенный путинец: он против современного искусства, против интеллигенции, буржуазии, он за равенство. Он просто нигде не написал, что Путин замечательный, но так, по взглядам, просто совсем…Ну, пусть они его сделают председателем союза что ли?

Наринская: Они сразу все и придерутся. Никто не захочет идти. Мне кажется, что здесь действительно существует главная проблема культурного сотрудничества, до которой мы сейчас договорились, - власти и ее культурного сотрудничества. Они действительно настолько мелочны и в каком-то смысле мстительны, что им необходимо, им гораздо важнее, чтобы человек –  «как они» говорил про Pussy Riot,  «как они» говорил про печеньки Госдепа, «как они» говорил про белоленточников,  –  чем увидеть в ком-то стратегическое соответствие. Другое дело, ты совершенно прав, говоря о том, что для меня писатели в этом смысле очень неочевидные жертвы сотрудничества, потому что ты сидишь дома…

Ревзин: Да, я понимаю архитекторы. Но они не могут без государства.

Наринская: Вообще, конечно, это дико смешно, потому что вчера на этой же «Большой книге» объявлялось, что человек получает деньги,  выкладку в московских магазинах, то есть книжки будут на видных местах и грант за рубежом. Понимаешь, вероятно, это и есть главное, что в нашей национальной культуре нужно. Так что можно даже и понять.

Ревзин: Понимаешь, вот, все таки неофициальная культура, в которой мы живем… Правильно вот этот человек из «Литературной газеты» ополчился на постмодернизм. Неофициальная культура очень постмодернистская, а в ней как бы категории серьезности, вообще-то, под большим сомнением. Тем более властного жеста, прямого утверждения – это все какие-то категории совершенно отмененные. А если пользоваться ленинской теорией зеркал, то есть говорить о том, что у нас есть официальная культура, неофициальная, одна другую отражает, то в результате официальная культура, которую они создают, она тоже становится государственным постмодернизмом. Полным таким «фэйком», то есть вместо Достоевского – водитель трамваев, вместо …

Наринская: Это да, это вообще цитата из Сорокина.

Ревзин: На самом деле, это было один раз сделано. Я прошу прощения, я отношусь уже к своему опыту, это лужковский стиль. Мы взяли постмодернизм в архитектуре и сделали из него государственный стиль. Ну, какое было отношение к…, мы все ржали, но с другой стороны, это было интересно, было на что смотреть. Мне кажется, теперь то же самое и в литературе.

Наринская: Вот это было бы шикарно. Понимаешь? Причем в последнем произведении Пелевин уже как бы так ополчился тоже на протест, что он близок, чтобы нашим главным писателем стал Сорокин. И он был бы, вот тоже портреты висели. Даже его последний роман «Талурион», он на большое произведение тянет. Вот я считаю, это было бы таким правильным жестом, и тогда они нас перемодернистили.

Ревзин: А ты бы была главным критиком.

Наринская: Таким солидным, и ты бы стоял у меня в прихожей.

Ревзин: В приемной. Скоро для моих друзей построят кабинет.

Наринская: Мне, с другой стороны, действительно ужасно интересно, почему раз в жизни не понравиться?
Ревзин: Так это первое. А второе, я хотел тебя спросить. А получиться, вообще? Можно набрать, ты знаешь писателей, как… Просто, понимаешь, когда ты спрашиваешь на счет моей позиции по сотрудничеству… Понимаешь, архитектуру ты без государства не сделаешь, это же дорогая вещь.

Наринская: Ну да, то же самое говорят мои друзья, которые оперные критики. Они говорят тоже: оперу, сто человек в шубах не поставишь.

Ревзин: Конечно, но писатель, это как раз история сугубо частная. Чего тебе нужно-то? Комп? Теперь уже даже издательство не нужно, потому что можешь в сети выложить, и если тебя  хоть кто-нибудь будет читать, ну, и отлично. В конце концов, и издать не дорого.

 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.