НАРИНСКАЯ И РЕВЗИН. Росcия на фоне украинских событий рискует пропустить новое направление развития Европы и потом опять долго догонять

Наринская и Ревзин
4 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (16:51)
Часть 2 (09:10)

Комментарии

Скрыть

Наша любовь к Европе сводится к тому, чтобы заработать деньги здесь, а держать на Западе. Чтобы не отняли.

Наринская: Когда Анна Ахматова после долгого периода невыездности поехала в Италию получать премию «Этна-Таормина», она ехала из Рима в Неаполь на поезде. Когда она проснулась, она вдруг увидела, что все большое окно поезда закрыто открыткой, на которой изображен Везувий. Когда она внимательней посмотрела в окно, она поняла, что это совершенно не открытка, а, как она потом говорила, Везувий собственной персоной. Во многом, как мне кажется, наше представление о Европе – это открытка Везувия или Биг Бена или какой-то европейской прекрасности, в отличие от случая с Ахматовой,отличающееся от реальности. Как-то в последние дни, когда за Европу бьются страшно на улицах Киева, это начинает меня как-то волновать.

Ревзин: Утром встречаемся с ней в «Кофемании». И она мне говорит: «Ты знаешь, они расстались. Она вообще ничего не может делать, она месяц лежит, вообще никакой жизни, очень страдает. А он ходит в походы, на какие-то конференции, что-то все делает, тоже очень страдает, но по нему незаметно. Вот так они живут. Понимаешь?», - «Понимаю, а кто?». «Это в романе английском. Он только что вышел. Он такой третьесортный, я его сейчас почитала». Переживает, что там вышло только что, ну просто как сегодняшнее событие, утром просто рассказывает. Из всех моих знакомых она и есть Европа, самый европейский человек из тех, кого я знаю. Она просто живет европейской жизнью. И я ее очень люблю, но иногда она ужасно раздражает, конечно. Потому что она такая левая, она совершенно не понимает, ты начинаешь ей рассказывать какой-то бизнесовый проект или административный. Она слушает две минуты, а потом говорит: «Все, я это абсолютно не хочу слушать, это против людей, это так невозможно, это совершенно неинтересно». Ей невозможно объяснить. Так я к ней отношусь, это сочетание дико раздражает и дико восхищает, ну и к Европе также.

Ревзин: Ну что, Ань, завидуешь киевлянам?

Наринская: Знаешь, это такое странное чувство, потому что, во-первых, что и говорить, когда их страшно побили, сегодня вроде начались аресты. Неправильно говорить, что завидуешь. Но я так люблю движуху и так не люблю стагнацию, чисто эмоционально, да, завидую. Когда я начинаю думать, если не анализировать, под какими лозунгами, это происходит под лозунгами «Хотим в Европу». Многие люди, я только что слушала на ДОЖДЕ новости, и там многие люди, которых арестовали, говорили, что выходили на Майдан, потому что любят европейские ценности. Не могу сказать, что я очень люблю европейские ценности, но Европа для меня очень ценна, скажем так. Но что они имеют в виду, я вообще не понимаю. Когда они говорят «европейские ценности», что они имеют в виду?

Ревзин: Тут совсем все понятно. Европейские ценности – это, когда государство не может вас победить на демонстрации.

Наринская: Хорошо, это одна ценность.

Ревзин: Это самая главная ценность. Европа – это защита от государства в русском уменьшенном варианте, когда государство вне закона имеет право на насилие. Ведь очень много здесь в Москве людей, для которых Европа страшно ценна, но миллион у нас не выйдет. Киев – город меньше, 4-5 миллионов человек живет, в Москве – 12, но мы не собирали миллиона.

Наринская: Во-первых, у нас не было возможности войти в Европу, и нам никто ее не перерубал. В любом случае за Европу, если Европу считать не за Европу, а как колыбель европейской цивилизации, то есть нашей в каком-то смысле, а Запад, Европа - это Запад, и за западные ценности, при том, какая прогрессивная наша общественность, прозапада построена и так далее, при этом столько не выйдет. У нас гораздо более скептическое отношение к Западу и западным ценностям, чем проявили себя украинцы.

Ревзин: Подожди, в 1990 году, когда кончалась советская власть, мы за что выходили? Тогда выходил как раз миллион, и выходил он за то, чтобы вместо особого русского коммунистического пути двигаться как Запад, стать частью Запада.

Наринская: Я как раз недавно об этом думала, если говорить о конкретных воспоминаниях, мы ничего тогда про Запад не понимали.

Ревзин:А за 17 лет мы типа Запад узнали, и он девальвировался, разрушился?

Наринская: Во-первых, мне кажется, что он вообще девальвировался, даже объективно говоря.

Ревзин:В деньгах.

Наринская: Даже в деньгах, в отношении европейцев, американцев к самим себе, которое стало гораздо более критичным особенно после кризиса, когда для них этот кризис был философской какой-то вещью. Я же помню, когда они говорили: «Нас погубила жадность». Для многих это был конец консервативных ценностей. А Тэтчер как у нас обожали. Когда я приехала в 1989 в Англию, это была первая заграница, куда я приехала. И я приехала тоже с этим… Она еще была даже, это было за несколько месяцев до того, как ее партия предала. Я вдруг поняла, что среди интеллигентной публики среди, которой я вращалась, сейчас я могу сказать, что любить Тэтчер среди них, если сравнивать с теперешним, было неприличнее, чем любить Путина. Ты становился, что называется нерукопожатным, это было невозможно. А я приехала туда с пониманием… Ну, конечно, для нас ведь про любого западного политика, про любое западное было, как эта политика относится к советской власти. Как у него была своя страна и свои дела, это вообще никого не интересовало. Важно, что он имеет сказать про нас. И мы тогда смотрели на Запад с перекореженным взглядом.

Ревзин:Хорошо, мы узнали за 17 лет. Представь себе какую-нибудь женщину средних лет из Львова, которая едет в Италию бэбиситером, помощницей по хозяйству и так далее. Зарплата у нее там тысяча евро, если она приезжает в Москву, я ей плачу минимум две- не получается иначе. Они тоже узнали, они знаю, что здесь как-то круче.

Наринская: В России богаче.

Ревзин:В России богаче. Вся Европа говорит: «Вроде мы не знаем, куда идем и как-то у нас все плохо», а Россия в активном состоянии. Мы все время говорим, что сейчас все клюкнется, наоборот Владимир Владимирович считает, что процветет, но ясно, что какое-то будущее…

Наринская: Ну да, не стагнация.

Ревзин:Но они почему-то не растеряли эту веру, вон миллион выходит на Майдан, а здесь миллион собрать совсем невозможно.

Наринская: Здесь не только собрать миллион невозможно, который бы вышел против Путина, хотя кроме Путина у нас ведь ничего не осталось. Все, что есть у нас, это против Путин. Но мне кажется, вообще отношение к Европе, смотри, любимый многими колумнист Юлия Латынина пишет статью, которая называется «Европа, ты офигела». А на самом деле как-то более неприлично, где все главные европейские ценности… Потому что ценность, что нас не бьют дубинками, у них немножко идет по умолчанию, а вот обсуждаемые ценности – это то, что мы обязаны принимать чужого. То ест эти все мигранты, способ отношения к ним приличный. Безусловно, есть какие-то группы, которых ненавидят. Но способ отношений, который предлагается, он очень толерантный, вообще толерантность, которая стоит во главе угла. То мнение, что государство вообще работает и живет только для того, чтобы поддерживать слабых, в этом функция его, чтобы слабым было комфортно в этом государстве. Для нас, для огромного количеств здесь очень прогрессивных, приличных, тех, которые против Путина…

Ревзин: Богатство – это просто неприлично во многих вещах, я не знаю, дом, машина, кафе, показное потребление – абсолютно невозможная вещь, это карикатура.

Наринская: Абсолютно. Вот Берлускони – это богатый человек.

Ревзин: Это ходячая карикатура. Вот их ценности.

Наринская: Мне кажется, что на Украине или в Украине, не знаю, как мы на этом телеканале говорим, есть идеалистический какой-то задор, что мы хотим к добру от зла. Мне кажется, Европа это обозначает, просто добро.

Ревзин:Конечно. В этом смысле Ремчуков совершенно прав, когда сказал, что это религия, европеизм – это религия.

Наринская: Ты ссылаешься на Ремчукова, как на великого философа. Кто он такой?

Ревзин: Главный редактор «Независимой газеты», мне очень интересно всегда, что он говорит. Хорошо сказал, мне нравится.

Наринская: Сказал мило, да.

Ревзин: Мы просто теряем религию.

Наринская: Я даже считаю, что потеряли.

Ревзин: Потеряли, но понимаешь, когда ты говоришь, что мы все против Путина, мы все собираемся, а за Европу нет. А за что? Тут нельзя только против, надо что-то «за». Хорошо, Европа не вдохновляет, но мы е не то, что готовы выйти на улицу, чтобы у нас было как в Сингапуре или как в Гонконге.

Наринская: Для начала нужно понимать, как в Сингапуре.

Ревзин: Хорошо понимают.

Наринская: Да, но миллион людей понимающих ты не найдешь.

Ревзин: Довольно много. Был такой специальный проект, когда в районе 2004 года элиты у нас разошлись такие из Союза правых сил, такие бизнесмены, олигархи они как-то подумали о пути России и решили, что хорошо бы нам, чтобы у нас было как в Сингапуре, мало государство, бизнес, при этом государство жесткое. А такие более государственно настроенные люди, которые тоже видели путь развития, они тоже подумали и решили, что хорошо бы, чтобы у нас было как в Китае.

Наринская: То есть более сильное государство?

Ревзин: Наоборот, сильное государство, все собираются, общие ценности, все служат этому государству.

Наринская: Так у нас разве не так сейчас?

Ревзин: И у них был такой как бы спор между элитами, одни были за Китай, а другие – за Сингапур. А я как раз написал такую колонку: подождите, обещали Европу, за Европу, а че это в Китай или в Сингапур. За это совсем невозможно выйти, хотя там как раз развитие, там два очень ясных пути экономического развития.

Наринская: Но мне кажется, что проблема наша состоит… Для меня удивительно, Киев – это почти мы, что у них этот идеализм, который мне самой страшно свойственен. Потому что, во-первых, в отличие от большинства моих друзей и тебя в первую очередь, мне эти все европейские ценности, конкретные, выходящие в пособие по безработице, в большие налоги при социалистических правительствах и вообще в левизну общую по больнице, левизну Европы, как бы она не менялась, это мне все очень нравится, это мне все очень близко. Я вообще считаю, что никак не коммунизм, но некий социализм, безусловно, - светлое будущее человечества, если бы оно было возможно. Но со мной никто этого не разделяет, я такая одна. Ну не одна, а пять таких людей.

Ревзин: Это как раз и есть коррозия нашей веры в Европу, она вообще-то связана с тем, что мы очень любим идею Европу, прошлое Европы и совершенно не любим…

Наринская: Вот эту открытку Везувия, о которой я говорила. Вот наша Европа.

Ревзин: Да-да. Вообще Европа, не то, что там Голландия, Бельгия. А конкретно сегодняшнюю Европу, там кажется, что это довольно отвратительное явление. Ты приезжаешь в Берлин, мой друг Сережа Чобан построил за свои деньги в Берлине музей графики, подарил городу. Прекрасный музей архитектурной графики. Там публикации в серьезных газетах, что какой отвратительный жест, лучше бы построил квартиры для бездомных. Ты читаешь это и думаешь: блин, что за город, вы что спятили что ли?

Наринская: Подожди, это как раз просто калька того, что происходит в нашем Фейсбуке, потому что каждый раз, когда у нас делается…

Ревзин: Скорее, Фейсбук – калька того, что там.

Наринская: Мне кажется, что это хорошо.

Ревзин: Это дико раздражает.

Наринская: Это дико раздражает тебя. Но при этом, я рассказывала тебе, сейчас повторю, что каким-то манифестом европейских ценностей стала книжка Джоан Роулинг, автора «Гарри Поттера», которая называется «Случайная вакансия», такая реалистическая книга. Эта книга при том, что она очень жестко про реальность, при этом абсолютно сказочная в том смысле, что там есть черные силы и белые силы. И вот белые люди – это люди, которые за то, чтобы давать наркоманам заместительную терапию, всячески их обхаживать, лечить их бесплатно и вообще их только жалеть и ни в чем не винить, принимать всех мигрантов, которые приезжают, и давать им блага, чтобы они начали, страшно заботиться об инвалидах, усыновлять разнообразных людей, вообще общество должно настроено быть на это. Неважно, что Европа сама может жить по-другому, там есть, конечно, совершенно другие люди, но вот это ее заявленные ценности. Они настолько нам не близки, что меня расстраивает, но при этом за эти ценности, какой миллион здесь выйдет?

Ревзин: Угрозы развитию Европы ты в этом не чувствуешь? Тебе не кажется, что это и есть ощущение какого-то тупика? Мы не хотим туда идти, потому что, что это обозначает для нас? Это означает для нас признать всех мигрантов, признать всех наркоманов и так далее всех, всех иных.

Наринская: Подожди, почему признать их – это тупик?

Ревзин:Нет, начать им платит пособие, уравнивать доходы с ними. У человека есть две основных права, два инстинкта – это право на равенство и право на первенство. И если ты право на первенство совсем замордовал, тогда люди перестают развиваться. Зачем?

Наринская: Во-первых, это тоже выходит в Европе в размер бытования, это все уже вошло в общество, вот эта десятина или не десятина, которую ты платишь. Это же не становится советского образца социализм.

Ревзин: Это разные вещи. Одно дело – налоги, другое дело – благотворительность, это различие между Америкой и Европой. У нас эти схемы тоже не проходят. Помнишь, что только что проходило с сундуком, мы ставим дорогой сундук LouisVuitton, а все доходы даем детям и это само собой разумеется. Ответ: «Идите вы, знаете куда со своим сундуком и с детьми тоже».

Наринская: Мне как-то сейчас недосуг жалеть Европу.

Ревзин: То есть угрозы ты не чувствуешь?

Наринская: Я понимаю, что это все не является крайним утопическим или советским социализмом. Я вижу, что в те страны, в которых было больше социализма, чем в Скандинавии, сейчас продвигаются вправо, другие… В общем, там происходит некое балансирование. Как мы можем выйти за европейские ценности, я имею в виду тех людей, которые не под влиянием, а что-то думают, как они могут выйти за европейские ценности, если Навальный, за которого все голосовали, кто-то в нем разочаровался, но как бы то ни было, это Ле Пен, он сам говорит. В приличном французском обществе, где бы эти люди находились, живи они во Франции, Ле Пен даже произносить нельзя. Поэтому уровень нашего смещения он таков, что стыдновато говорить, что ты любишь европейские ценности, насколько очевидно, это не так. Ты любишь европейское искусство, европейскую кухню.

Ревзин: Не совсем так. Это же не первый раз у нас такая история, классический русский XIX век, когда после войны 1812 года мы их победили, потом было большое увлечение Европой, но потом, начиная с 30-х годов, началось разочарование в Европе.

Наринская: На каком основании?

Ревзин: Революция, потому что там идет бесконечная революция. Там с 30 по 48 год  там подряд сыпется правительство, в 48 вообще все сыпется. И все говорят, что Европа как бы закончилась, нет больше Европы. И русский либерализм, который весь основан на Европе, они становятся национал-либералами.

Наринская: Славянофилы?

Ревзин: Да. Они начинают славянофильскую идею, в русском западничестве второй половины 19 века очень много славянофилов. Они вес признают, что Россия будет впереди Европы, да, у нас есть особый русский путь, конечно, мы уже обогнали Европу, но все-таки мы движемся, дальше несем европейскую цивилизацию. Они были против чего? Они были против революции, буржуазной революции, в революции они видели предание европейских идеалов и новый дух торгашества. Что они в результате проглядели?

Наринская: Так ты сам себе противоречишь. Сейчас, возможно, мы точно так же проглядываем что-то новое, прекрасное, европейское…

Ревзин:Они проглядели тот взлет капитализма, который создал Европу 20 века. Сейчас Европа, в чем она развивается, в чем она не загнила, это как раз в левом духе, который тебе так мил, а я не понимаю, что это такое, и совершенно они мне не близки. Но при этом это и есть новая Европа. Надежды на развитие Европы они в том, что что-то разумное придумают из этого социализма. А мы это проглядим, а потом побежим опять за ними. На самом деле Европа, да, она как-то потускнела, но другой-то нет.

Наринская: Может быть, Сингапур придет. Вообще разобраться и даже при нашем национализме, что люди с той внешность, они будут нашим идеалом, я не могу поверить.

Ревзин:Когда ты приезжаешь в Сингапур, там больше половины китайцев, вторая треть индусов. Это люди 21 века, у них блестящий английский, у них совершенно европейское мышление, то есть впереди всей цивилизации. Только есть одно отличие, я сейчас занимаюсь школами, там самая лучшая школа – школа Раффлз, потрясающая поступаемость во все университеты, только детей секут, публично секут за провинность.

Наринская: Да, это не европейские ценности.

Ревзин: Трудно нам пойти по этому пути.

Наринская: А мне кажется как раз. Да ты что? Ты, наверное, на чартерах не летаешь, потому что когда ты вылетаешь на чартере из аэропорта «Домодедово», и едут куда-то в Турцию или в Грецию, они их секут. Как у нас орут на детей, как их бьют сами мамы, это глубоко… Я зашла в сортир по своим, знаешь ли, делам, и там какая-то мама что-то такое делала со своей 4-летеней дочкой, что тут я набрала воздух в легкие и сказала: «Знаете, в Америке вас бы за это посадили». На что она мне, конечно, сказала: «Мне плевать на твою Америку».

Ревзин: Это такая ситуация потускневшего идеала, но другого идеала не образовалось. Почему-то в Киеве он не потускнел, и это остается загадкой.

Наринская: А мне кажется, может быть, все-таки потому, что они беднее нас. Смотри, мечта всех наших знакомых или многих, что хотят они? Они хотят уехать в какое-то прекрасное европейское место, но они прекрасно понимают, что работать надо здесь, жить надо там, а работать надо здесь, потому что столько, сколько здесь, ты там не заработаешь.

Ревзин: Зарабатывать надо здесь, то есть деньги здесь, безопасность там. Здесь надо взять денег, а чтобы их не отняли, держать там. То, что по умолчанию, что не оговаривается, что бить не будут, насилия не будет, это и есть та европейская ценность, которая остается. Но это, конечно, не религия, а как бы вроде адвоката.

Наринская: Знаешь, какой итог нашего разговора. Может, выйду-ка я на наш московский Майдан какой-нибудь одна за Европу. Потому что я вдруг поняла, что так я Европу люблю и ценность ее принимаю, в общем, надо мне выйти.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.