НАРИНСКАЯ И РЕВЗИН. Реформы в России бесконечны. Кто следующий после Академии наук?

Наринская и Ревзин
20 ноября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (12:43)
Часть 2 (10:23)

Комментарии

Скрыть

За 20 лет общество перестало принимать любые реформы.

Наринская: Гриша, спроси меня, пожалуйста, нравится ли мне эта реформа? Задай мне такой вопрос.

Ревзин: Анечка, тебе нравится такая реформа.

Наринская: Нет, Гриша, мне не нравится эта реформа.

Ревзин: Почему?

Наринская: Потому что мне не нравятся никакие реформы, которые проводят у нас уж во всяком случае в гуманитарной сфере. И эта…

Ревзин: Эта реформа не в гуманитарной сфере. Это реформа науки.

Наринская: Реформы науки, образования – все они мне не нравятся. Ужас в том, что я даже не хочу в этом разбираться, потому что нет хороших примеров. Я не говорю, что то, что переделывали, не надо было переделывать. Это было советское, очень часто морально устаревшее и не морально, и всячески, как и школа, про которую я знаю гораздо  больше. Но это ни разу не переделали хорошо, поэтому мне кажется, не нужно даже думать про то… Я знаю из предыдущих разговоров, что ты иронически относишься  к нашим  друзьям, которые готовы с плакатами стоять, потому что они такие упертые и так далее.

Ревзин: Нет, я отношусь совсем не иронично к людям, которые готовы стоять с плакатами, но твоя позиция распространена, много людей так думает. Меня это как раз смущает. Конкретно история с Академией – интересный кейс для меня. Там есть сама ситуация с Академией. Все сказали, что эта реформа ужасна, и все свелось к тому, что у Академии забрали собственность. Хотя должен сказать, что большие институциональные реформы всегда связаны, прежде всего, с собственностью. Или реформы здравоохранения в Америке, на которой все сейчас так плохо. Это, вообще говоря, реформа перераспределения денежных средств. Реформа – это вообще про это. И не надо думать, что это как-то имеет отношение к делу.

Наринская: Меня все, смотревшие нашу предыдущую передачу, что я тебя все время перебиваю, но я просто человек, который имеет какое-то отношение к науке, потому что университет кончил, или даже, может быть, доктор наук. Почему он должен это понимать? И даже выражение «институциональная реформа». Он просто видит, что весь передел собственности, который произошел в этой стране, произошел не в его пользу, что любая реформа, которая разрушает старое, почти не предлагает ничего нового… предлагает нечто новое, но совсем не лучше старого. Почему он должен разбираться и думать про это? Понятно, что он в полном отрицалове.

Ревзин: Мне кажется, что, может, это какое-то очень устаревшее представление, но, в принципе, в обществе есть элиты разные. Властная, экономическая, интеллектуальная, научная, художественная. И у них есть некоторая ответственность. Во-первых, если все элиты работают в разнобой, то от этого все становится очень плохо. Во-вторых, если элиты теряют ответственность, то есть они говорят, что им наплевать, что со стороны происходит, что это лично их стороны портит, то эта позиция довольно ужасна с одной стороны.

Наринская: У нас с тобой или у тех людей, чье мнение ты выражаешь (они, наверное, есть), разное понимание страны. Когда начали только это школьное образование менять, то я модерировала круглый стол, где были авторы идеологии, которая стоит под этой реформой, и авторы конкретного нового школьного стандарта. И я все время заламывала руки, всех перебивала, как мне свойственно, и говорила про то, что школу где-нибудь в Колязине, которую мы с тобой хорошо знаем, оказывается там, например… Потому что по новым законам если, например, дети в 9 классе не хотят изучать биологию, не находится желающих на биологию, достаточного числа, то там просто не будет уроков биологии, потому что ради двух человек, которые по выбору берут эту биологию, школе города Колязин не стоит содержать учителя биологии. Понятно, что эта ситуация не релевантна московским школам, потому что московским школам всегда наберется, что-то произойдет, что от этой ситуации их спасет. И, наконец, автор этой идеологии на меня посмотрел очень так… и сказал: «Вы на себя посмотрите, ваши дети в городе Колязине? Я догадываюсь, где учатся ваши дети. Что вас так волнует школа в городе Колязине?» И знаешь, хроника широко объявленного цинизма меня страшно задела. Почему я не могу думать о школе в городе Колязине?

Ревзин: Думай, но школа города Колязина или в научной лаборатории рядом в Рыбинске, у нас там был Наукоград, масса таких мест. Ты в какую сторону думаешь? Исключительно в сторону, чтобы их не трогали.

Наринская: Я думаю в сторону, чтобы было лучше, а не хуже, или хотя бы так же.

Ревзин: Но Академия наук прекрасна что ли была?

Наринская: Нет, она не была прекрасна, но разве она станет лучше после этой реформы?

Ревзин: В конце концов, да.

Наринская: Да?

Ревзин: Разумеется.

Наринская: Почему? Что стало лучше? Только не рассказывай мне подробно про Академию наук. Что у нас после реформ, я не говорю про налоговые реформы – медицина, школа и так далее – стало лучше?

Ревзин: Причем тут «у нас»? А что в мире стало лучше в результате реформ? Понимаешь, это так… что произошло с Академией наук? Академия наук – это продолжение, страшно позднее, долгое, через двадцать лет, но, в сущности, тех же самых гайдаровских реформ. Убрать советскую структуру, которая объединяет в себя и собственность, и деньги, и производство, и сама себе заказывает, сама выполняет, сама себя процентует, и как бы ничего не делает, в результате, стагнирует, и ввести туда механизмы разделения, конкуренции. Плохо… У нас так или иначе… Ты начала про образование говорить. Точно такая же реакция. Такая же будет история со здравоохранением. Любая реформа – это зло. Это, кстати, страшно интересно, то, как мы живем, когда мы вообще любую реформу воспринимаем, как зло. Так или иначе при этом мы остаемся страной с немодернизированной армией, государственной системой, юридической системой, образованием, производством, банковской (немножко, ладно, будем считать, она модернизирована хорошо, нормально работает). У нас огромные сферы жизни не модернизированные, и мы просто являемся в этом смысле государством, страной со структурами, которые остались от предшествующего, скажем, уровня ранней индустриализации, фордистского, когда у нас гигантский конвейер, и мы все одно и то же производим. И все это нужно модернизировать. Это не может… так страна загнется. А при этом любая реформа воспринимается, как зло. И мне кажется, как элите, тебе… всем элитам, в том числе и интеллектуальной элите, нужно как-то на это реагировать. Так не может быть, это наша ответственность.

Наринская: Значит, когда Гайдар делал свои реформы, я тогда – не буду даже говорить о себе, хотя для меня это воспоминание о том, как абсолютно безапелляционно я приветствовала все, что там происходило, оно для меня достаточно болезненные вещи в моей жизни, которую раз в один обязательно себе как-то припоминаю, но при этом – тогда было огромное извинение, действительно, считалось официально, что мы закончили империю зла. Все, что было раньше, было неправильно, ужасно. Неправильно и экономически, и по всем порядкам, и мы на этом месте, на пустом практически месте, строим что-то новое. Да, это был эксперимент в вакууме, который теперь я вижу с ужасом, не имел в виду просто почти никаких людей, имел в виду только тех, которые сильные и могут выжить и так далее. Но если говорить про теперь, все-таки что-то происходит уже 20 лет.

Ревзин: И тогда происходило совершенно не в вакууме. Это была страна заводов, газет, пароходов. Все тут было.

Наринская: Про которые все сказали, что они не подходят.

Ревзин: А сегодня кто-нибудь говорит про Академию наук, что с ней все в порядке? Ты подумай, что эта та структура, которая работает следующим образом: это моя собственность, это мои деньги, я за это плачу, я же это выполняю, и вы мне это все должны, и я не могу сказать, зачем. Очевидно, что эта структура… единственным основанием для этого является уважение к статусу ученого, который миф в нашей стране, никакого уважение к статусу ученого у нас нет, и  все мы сбежали из ученых. Понятно, что такая структура, по сути, когда государство выступает совершенно как меценат Лоренцо Великолепный, который создал Академию, он ей дает деньги, он не дает ей никаких заданий, не определяет ее эффективность, просто делает это, чтобы она была. Только производит он не прекрасный флорентийский ренессанс, а ядерные бомбы, водородные…

Наринская: А ты считаешь, как должно быть?

Ревзин: Нормальная система предполагает разделение исполнителя, заказчика. Когда между исполнителем возникает конкуренция.

Наринская: Гриша, для меня это сложнейший вопрос, потому что я не могу…

Ревзин: Ты не понимаешь, как устроена реформа.

Наринская: Я не могу породить в себе дикого сочувствия в академикам, а поскольку мой путь в жизни – абсолютный дилетантизм во всем, и только умение про что-то там трепаться, и все это исходит из того, что я чувствую по отношению к вещам, то я не очень могу посочувствовать этим людям. Но академикам конкретно – да, не будут они в этих  санаториях или что-то более серьезное.

Ревзин: Вопрос не в санатории. Академгородок в Новосибирске – это территория, их опытная территория, размером с Бельгию. Это серьезная вещь.

Наринская: Это серьезная вещь, но мы видим, что какие-то отзвуки доходят до меня, что все равно ни в каком гейме, как Новоселов, не хотят в нем работать. Но меня больше волнует то, что говоришь более общее – что я вообще не готова принимать реформы: Академии, не Академии…

Ревзин: Да, вот это самое интересное.

Наринская: Это правда про меня. Просто потому что я считаю, что я сижу, вы мне должны доказать, вы, власть и те, кто реформы проводит, покуда я все-таки не их участник, что вы можете сделать что-то, чтобы оно стало лучше, продуктивнее, чем другие.

Ревзин: Когда власть доказывала необходимость реформ? Когда-нибудь в истории это было?

Наринская: Я не говорю, что она должна доказать ее необходимость, хотя я не знаю, было  это в истории или не было, ты мне скажи.

Ревзин: Петр I доказывал боярам, что это необходимо?

Наринская: Ты перед рекламой сейчас сказал, что наша власть – это Петр I. Слава Богу, у меня не бороды.

Ревзин: Почему? Александр II Освободитель.

Наринская: Просто у них вышло лучше.

Ревзин: В момент, когда это выходило, у них вышло ужасно. Все. Возьмем петровские реформы.

Наринская: Зачем возьмем петровские реформы? Почему не можем взять более…

Ревзин: Потому что ты говоришь, что все это не для человека делается. Давай вспомним, как они делались. Черт с ними, с реформами.

Наринская: Давай вспомним введение у нас ЕГЭ, потому что, наконец, перейдем на ту полянку, в которой я хоть что-то понимаю. Я вижу, что действительно то, как проходили экзамены было страшно устаревшее, дико затратное, невероятно коррумпированное и так далее. К чему  пришло? К тому, что прием в институты и в высшие учебные заведения раздвоился по двум направлениям. Одна – система координат, которая коррумпирована гораздо больше, чем когда-либо были коррумпированы приемные экзамены, и вторая….

Ревзин: Что ты имеешь в виду? Как это совсем коррумпированные экзамены?

Наринская: Система олимпиад, которая на данный момент – и с этим никто не может побороться, хотя уже это говорилось на самом высшем уровне, коррумпирована гораздо больше, чем когда-либо были коррумпированы нормальные вступительные. Это факт.

Ревзин: Я не знаю. Мой сын поступил в Бауманский институт, выиграл олимпиаду.

Наринская: Подожди, твой сын…

Ревзин: Ничего у меня не коррумпировано. Я всюду бегал, думал, кому бы дать. Никого нет.

Наринская: Твоему сыну повезло, однако факты. Ты даже ему чуть ли не… А, Медведев нам тоже на это жаловался, что это факт, что это очень коррумпировано. Твой сын поступил сам.

Ревзин: Нет, это не факт.

Наринская: Почему не факт?

Ревзин: Есть мнение, что это очень коррумпировано.

Наринская: Я имею множество людей, включая ректора Высшей школы экономики Кузьминовой и разнообразных аудиторов, которые считают, что она страшно коррумпирована, и систему единого экзамена, которая введена в нашей стране в тот момент, когда во всем мире пытаются от нее отказаться, потому что она абсолютно…

Ревзин: Нельзя жить в условиях совершенных мифов.

Наринская: Это не миф. Она технологически абсолютно устарела.

Ревзин: Когда я окончил университет, стал работать в «Коммерсанте». На каком-то вернисаже встретил своего бывшего завкафедры, с которым у нас не очень хорошие были отношения, Морозова Александра Ильича, он уже умер. И он мне сказал тогда: «Знаем, кто вам платит, все ваши статьи проплаченные».

Наринская: Какое это отношение имеет к тому, что я говорю?

Ревзин: А я ему в ответ сказал: «Знаем, кого вы принимаете, все ваши студенты коррумпированы». И этот рассказ про то, что мы все друг друга подозреваем в том, что все делается за деньги – это один из краеугольных моментов.

Наринская:  Хорошо, я хоть и остаюсь при своем мнении относительно полной технологической устаревшести ЕГЭ на данный момент…

Ревзин: Насчет технологической я спорить не готов. Я не знаю, может, это правда.

Наринская: И полной коррумпированности большинства олимпиад и возможности внедриться туда, но кроме того, если ты почитаешь бесконечное количество интервью и мнений людей, которые связаны  с образованием, это страшно понижает уровень. Это общедоступный факт: что единый тест понижает общий уровень. Нет ни одного человека, который был бы доволен системой ЕГЭ.

Ревзин: В 1970 году в Калязине можно было выучить биологию на нормальном уровне, там был прекрасный учитель. И когда этот рассказ идет о том, что постоянно понижает, мне кажется, что это такая же мифология. У нас есть необходимость просто произвести модернизацию образования, это стадиальная вещь. Если мы ее не делаем, значит, мы просто провисаем это в образовании.

Наринская: Не надо обвинять меня и критиков реформ в том, что мы, критики, консерваторы. Посмотри на меня, я на него очень похожа.

Ревзин: У нас поразительное сочетание: чрезвычайный радикальности…

Наринская: Люди критикуют эти реформы, не вообще реформы, а эти реформы.

Ревзин: А я как раз считаю, что люди сегодня не принимают абсолютно никаких реформ, и каждая, которая возникает – потому что есть недоверие к власти – так же, как было в случае с Гайдаром, было 100% доверие, никто вообще не собирался рассуждать, ваучеры по Чубайсу, по Явлинскому – да, елки-палки, какая разница? Нам надо сделать, как в Европе, чтобы было, как в Америке. Вот мы хотим войти в цивилизованное общество. Так сегодня совершенно нет никакой разницы, какая реформа предлагается. «Путин – это гнусное отвратительное государство...»

Наринская:  Кто в этом виноват? По-твоему, это односторонне. Они просто так… Что-то они сидели и все приветствовали, а потом им надоело. Может быть, что-то происходило все это время, от чего они перестали приветствовать.

Ревзин: Аня, это с нами со всеми происходило. Это не только с Путиным происходило. Это со всеми с нами  происходило. Вот мы, все вместе, во главе со всеми этим элитами, в том числе нами с тобой, пришли к этому состоянию.

Наринская: Здесь мы с тобой совершенно не спорим. От того, что я…

Ревзин: Надо, наверное, что-то сделать? Как-то…

Наринская: «Что-то сделать» в твоих словах – это значит присоединиться к тому, что делает власть. Почему? Я тоже все это время, пока происходила реформа школы, извини, только за нее могу говорить, говорила, что нужно что-то делать. А именно, что нужно ее поменять.  В твоих словах это значит, что нужно…

Ревзин: Присоединиться – это предполагает какое-то совместное действие. Но когда ты говоришь, что не только против, еще и «разбираться абсолютно не хочу, что они там себе думают», потому что «это вообще не мое дело», «пусть они мне докажут, что так будет лучше»...

Наринская: В некоторых областях – да, а в некоторых областях – нет.

Ревзин: «После этого я, возможно, с ними соглашусь», я тебе говорю: так ничего не выйдет. Задача заключается в том, чтобы либо придумать, как это должно быть, либо ничего не будет.

Наринская: Это миф, что какое-то общество вместе в едином порыве что-то там

Ревзин: Да не общество вместе…

Наринская: Сейчас еще стулом ударь меня, Господи.

Ревзин: По-твоему, сидит Владимир Владимирович Путин и придумывает: «Как мне реформировать Академию наук?... А здесь  у меня система образования, я, пожалуй, вот это…». Не так.

Наринская: Я не позволю делать из себя идиотку, я вообще про Путина не думаю так, начнем с этого.

Ревзин: Происходит это совершенно не так, как ты понимаешь. Происходит это таким образом, что разные группы влияния заходят и говорят: вот так надо делать. Одна – вот так, вторая – вот так, третья – вот так. Бумажки вот так вот растут.

Наринская: Эти реформы похожи друг на друга. Я не думаю, что там много групп влияния. Ты прав. Это всегда идет от передела собственности от забора собственности в  более удобное для власти какое-то применение. И вот эта идея модернизации, о которой ты говоришь, я бы хотела, чтобы про школу мне бы сказали через это все противное, сквозь которое мы сейчас идем, мы к чему придем? Ведь у нас модернизация – это какой-то бесконечный вечный процесс.

Ревзин: Страна большая и очень много чего надо модернизировать, поэтому – да, бесконечный процесс.

Наринская: Гриша, не все умные, как ты. Я считаю, что я достойна того, чтобы мне сказали, зачем реформа нужна.

Ревзин: Вот реформа 1861 года – отмена крепостного права. Идут они 20 лет. Дальше начинаются контрреформы. 20 лет ощущение, что суды, которые были тогда введены, новая система образования, свобода университетов, земское управление и так далее – сначала это так работает, что все говорят: «Вы что творите?»

Наринская: Ты приводишь очень плохой пример.

Ревзин: Почему? Ты говоришь: «Приведи мне пример хоть одной хорошей реформы».

Наринская: Потому что тогда у огромного количества общества, не самого радикального, который считал и эту реформу страшно половинчатой, было понятие, ради чего это делается.

Ревзин: Равно как была огромная часть общества, которая считала, что это ужасно.

Наринская: Да, но то общество, которое считало, что это ужасно, просто-напросто считает, что ужасна любая перемена сейчас в нашем обществе, неважно какая.

Ревзин: А мы сейчас на месте этой самой элиты. Вот этой.

Наринская: Нет, неправда. Мне не нравятся те реформы, последовательно, и реформа Академии наук, в которой я понимаю меньше всего, вернее, не понимаю практически ничего, и она не затрагивает мое сердце. А когда мы говорим о реформе школьного образования и, отчасти, о реформе высшего образования, я вижу, что все, что делает это – разрушение  до действительно до состарившегося и скукоженного старого и практическое отсутствие наработки хоть какого-то увлекательного, удовлетворительного нового.

Ревзин: Я не понимаю, что значит «все это ведет не к человеческому»? Это вообще ни о чем.

Наринская: Потому что когда ты объясняешь, в чем смысл такой-то реформы, ты мне говоришь: смысл в том, чтобы переделать собственность, и это станет…

Ревзин: Смысл реформы не в этом. Инструмент реформы в этом, главнейший инструмент реформы.

Наринская: К чему она приведет в итоге?

Ревзин: К появлению современной науки, современной инфраструктуры науки.

Наринская: То есть ты веришь в то… ? Это же вопрос веры. Твоей (извини, что я так шикарно).

Ревзин: Я не знаю, ты когда...

Наринская: Воспользовавшись этим инструментом, они что-то переменят к лучшему?

Ревзин: Это такой шанс.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.