НАРИНСКАЯ И РЕВЗИН. Путин и Навальный соревнуются, кто оседлает русский национализм

Наринская и Ревзин
6 ноября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (13:59)
Часть 2 (12:41)

Комментарии

Скрыть

Анна Наринская и Григорий Ревзин спорят, почему «Русский марш» пригодился Кремлю.

Наринская: Есть какие-то ситуации, в которых совершенно не хочется спорить. То, что происходит с национализмом, с «Русским маршем» конкретно, с Навальным, который пишет, что не пойдет, но «вы, дорогие мои, идите». И вообще, весь шум, который вокруг этого поднялся, и как ведут себя те люди, которых я люблю, и те люди, которых я не люблю – все это повергает меня в смешение чувств и расстройства. Мне не хочется про это спорить, мне хочется в этом разобраться.

Ревзин: Я и говорю: «Ань, не надо про «Русский марш», не надо про Навального, про национализм. Два еврея, обсуждающие тему русского национализма – это вещь безнадежная. Чего не скажешь – все равно же не поймут, обидятся». А она говорит: «Это самая главная тема. Пускай обидятся, все равно надо говорить». Героический человек, что скажешь. Сейчас пойдем, обсудим. Все наши друзья расстроены.

Наринская: А некоторые разгневаны.

Ревзин: Разгневаны, расстроены и отказываются от Навального. А без Навального вообще теряют возможность что-либо сделать. Что теперь  с нами будет?

Наринская: Я затеяла этот разговор, чтобы тебя спросить, что с нами будет. Я могу сказать, что с нами, с Аней и Гришей, будет. Хотя  у нас разные темпераменты. Что будет со мной, могу сказать. Я не голосовала за Навального, я не могу проголосовать за человека с националистической повесткой. Для меня это исключено. Но все-таки, когда он баллотировался в мэры, мне казалось, что да, я за него не голосую, но многие близкие мне люди за него голосуют, и что его националистическая повестка страшно окультурилась. Она там какая-то, он там все время ссылается на Ле Пена. Все это так провинциально.

Ревзин: Культурный Ле Пен – это тоже некий перебор.

Наринская: Кроме того, когда мы говорим о каких-то наших друзьях, людях во Франции, я же тоже сейчас говорю о своих друзьях, о наших с тобой друзьях, которые были за Навального, и которые сейчас в связи с «Русским маршем» испытывают какое-то смещение…

Ревзин: А что с ними случилось?

Наринская: Подожди… Я все-таки считала, что действительно под влиянием… что он окультурился в каком-то смысле. Поскольку политик в первую очередь состоит из того, что он говорит, а не из того, что он чувствует – что он там внутри себя чувствует, Бог с ним, вот он говорит, есть какие-то вещи, которые он предлагает, защищает – мне казалось, несмотря на то, что я не готова отдать за него свой голос даже в пику нелюбимой мной власти, он отошел от таких диких взглядов. Но выясняется, что он сам-то не пойдет, потому что не хочет быть сфотографированным, а «вы, дорогие, идите», говорит он.

Ревзин:  А что в этом взгляде дикого?

Наринская: Дикие взгляды… в том, что «я не хочу сам быть в плохой медийной ситуации, а вы, конечно, идите» - в этом есть абсолютное лицемерие, но в этом дикого нет ничего. Я имею в виду дикие взгляды «Русского марша», группы «Коловрат», которая там выступает с какими-то невероятными песнями, зиг, который они кидают.

Ревзин: А тебе не кажется, что, вообще-то, Навальный не изменился ни на йоту? Он, в принципе, с этой историей, а именно: что я русский националист и при этом я против Путина и против воров и жуликов – как пришел, Бог знает когда (собственно, он из «Яблока» вышел из-за националистических взглядов), так вообще никуда и не двигался. Это его сердцевина, это его самое главное.

Наринская: Вот, что я тебе скажу, выступая, как мне свойственно  в наших беседах, адвокатом дьявола, мне казалось, что, поняв, кто его подымает на щит, что, как мы  много раз с тобой обсуждали, что оказался там какой-то странный перевертыш, что, в принципе, вся его повестка должны быть поддержана людьми из условного Бирюлево и условной Капотни, а  его преданнейшими людьми, избирателями, оказались люди со «Стрелки» из парка Горького, условной и не условной, то я думала, что просто под влиянием этого и своих советников, его риторика изменится. Выяснилось, что даже его риторика не изменилась.

Ревзин: Ничего особенно риторического он не сказал. У него как было «хватит кормить Кавказ» - это его старый лозунг…

Наринская: Есть риторика «Русского марша», на который он, призывая пойти, примыкает.

Ревзин: Это не совсем так, наоборот, он сказал, что как раз не хочет примкнуть к этой риторике…

Наринская: Он сказал, что не хочет, как Бонифаций  мультике, идти с репортерами.

Ревзин: Зигующими школьниками.

Наринская: Там написано не так.

Ревзин: Там так и написано: «зигующие школьники». «Меня будут снимать на фоне зигующих школьников 150 репортеров». Если считать зиги риторикой, то он как раз не захотел к ней примкнуть.

Наринская: Окей, он считает, что нам… Что значит «он не захотел к ним примкнуть»? Он захотел! Он считает, что нам, консервативным мужчинам и женщинам, нужно идти к зигующим школьникам, просто он лично находится в такой неудобной ситуации, что не может. Почему, он примкнул?

Ревзин: Это означает, что как раз его эти избиратели со «Стрелки» или из парка Горького поставили в такую неудобную ситуацию, что теперь ему как-то неловко пойти к своим друзьям. Знаешь, это как женился на барышне из хорошей семьи и теперь не можешь пойти в гаражи, выпить с друзьями.

Наринская: Мне кажется, он и нас призывает. Мы сейчас находимся территориально на «Стрелке», вот он и нас призывает. Ты совершенно правильно сказал: без Навального оппозиция сделать практически ничего не может, с Навальным – еще и еще раз я вижу в этом подтверждение – единяться никак невозможно. Для меня единственный выход: я иду на твою кухню, на свою кухню или там что у меня еще есть, какая-нибудь гостиная, накрываюсь одеялком, беру чашку чая и читаю книжку. Я так проводила много времени, я готова так провести еще много времени.

Ревзин: Я позволю все-таки еще раз попробовать задать этот вопрос. Что случилось-то? У нас всегда в этом деле есть два горизонта. Идеальный…или тактика и стратегия. Что либералы  все время говорили, пока шла агитация за Навального? Неважно, какие у него взгляды, мы насчет национализма не очень согласны, но поскольку он вообще-то против Путина и нам нужны протестные голоса…

Наринская: Он самое сильное, что есть против Путина…

Ревзин: Да, давайте его поддержим. То есть с самого начала это была позиция тактическая. А вовсе даже не идеальная. И вдруг чего-то все вскочили и сказали: «Подлинный либерализм абсолютно несовместим с этим нацизмом, фашизмом и мерзостью».

Наринская: Не все вскочили, как мы видим, часть вскочила, а часть говорит: «Не смейте ему…»

Ревзин: Удар ножом в спину и хождение по стеклам – это, собственно, Евгения Марковна Альбац. Вдруг ни с того, ни с сего взыграло идеальное. Как бы прямо совсем.

Наринская: А мне кажется, что ты здесь не прав. Была надежда на его перевоспитание. Если мы сейчас называем имена критиков и так далее всей ситуации, обозревателей в Facebook, Twitter и так далее, то Сережа Пархоменко, важный политический журналист, Елена Чекалова, которая не является важным политическим журналистом, но является женой Леонида Парфенова…

Ревзин: И очень интересным человеком…

Наринская: Все они говорили в своих постах: смотрите, как он растет, как он меняется. Все время разговор все-таки не шел только о тактической вещи. Разговор все-таки шел о том, что «мы будем на него влиять, прочтя много книжек и будучи такими образованными и прекрасными, и он у нас выкристаллизуется в настоящего подходящего нам лидера». Это было, об этом говорилось.

Ревзин: Есть такая известная история про мужскую и женскую позицию: женщина надеется, что постепенно ее партнер дорастет до того, что она себе представляет, а мужчина надеется, что она просто никогда не изменится, какая сейчас есть, такая всегда и будет.

Наринская: Ни морщин не появится – такие надежды, оказывается. Ты меня взволновал, давай поговорим про другое, про пластическую хирургию.

Ревзин: У меня как-то ощущение, что Навальный изменится… мне это казалось всегда фигурой такого извинения. Мы, приличные люди, почему можем себе позволить себе поддерживать нацика? Потому что мы надеемся его перевоспитать. Они ровно эту же риторику и оставили. И Шендерович в конце сказал, что, может, он еще… и тогда мы… Но про Навального же ситуация тоже очень понятная. Он что говорит? В чем главная проблема нынешнего действия? Оно заключается в соревновании между  Путиным и Навальным за то, кто оседлает русский национализм.

Наринская: Ты все время опережаешь меня в том, чтобы сказать что-то страшно правильное. Говори тогда.

Ревзин: Давай будем считать, что я этого не говорил,  и ты повторишь еще раз.

Наринская: Я сказала, что поразительно, как все игнорируют то, что сейчас дошло до того, что их позиции вообще не различаются. То есть, наоборот, может, Путин гораздо помягче в этом нашем вопросе, да и во многих вопросах.

Ревзин: Это неважно, что они говорят. Дело в том, что они сражаются за то, кто станет главным в русском национализме. Соответственно, Навальный говорит, что есть какие-то совсем радикалы, а есть нормальные такие…

Наринская: «Консервативные мужчины и женщины» –  мне больше всего понравилась эта формулировка.

Ревзин: «И моя задача этих собрать и поменять лицо русского национализма». На самом деле ситуация совершенно не такая. Дело в том, что консервативные мужчины и женщины, русские националисты, за Путина. Путин как раз их нормальный хороший русский мужчина.

Наринская: Потому что это хороший мэйнстрим.

Ревзин: Он полковник, она его жена, он любит березки…

Наринская: Все-таки он с женой подкачал.

Ревзин: Я не про Путина, а как бы про русского националиста. Или, не знаю, майор в Кашине. Жена у него… любят они березы. Цветут березы – он плачет, она его утешает.

Наринская: Навальный не плачет от берез?

Ревзин: Может быть, не знаю. Эти как бы консервативные нормальные граждане за Путина. Задача Навального – их к себе переманить. А это как можно сделать? Против Путина только радикальные националисты. Значит, нужно этих вот к себе подтянуть. Как бы если представить себе, что вот здесь очень радикальные, здесь – очень спокойные, здесь – весы, здесь – Навальный, здесь – Путин, то задача в том, чтобы все сдвинуть сюда. Радикализовать. Это его главная стратегия. потому что без этого Путина ты не скинешь. Ничего не получится, это безнадежно, наоборот, Путин тебя постепенно сделает крайним маргиналом. И совершенно понятно, что либералы – это возможность транслировать себя через СМИ, но в основе тура с Путиным шахматного заключается именно этот спор за национализм. А дальше…

Наринская: Мне кажется, что это… ты недооцениваешь нас, если либералы, грубо говоря, это мы, как некоторую фигуру на шахматной доске.

Ревзин: Я тебе так скажу. Знаешь, дорогая, в тот момент, когда… Если Навальному удастся это сделать, то тот же Шендерович, Пархоменко скажут: «Ну, он же, все-таки, цивилизованный националист, давайте его поддержим!»

Это такой сложный социологический вопрос: сколько проголосовало за Прохорова, сколько за Навального, как пересекаются между собой эти группы. Из пересечения возникаем мы, которые, в принципе, за либерализм, а когда тебе не дают либерального кандидата – тогда за Навального. Это понятная логика.

Наринская: Проблема заключается в том, если как мы все время говорим, и это уже навязло в зубах, что это голосование, которое было за Навального в мэрских выборах можно разделить на две части. На тех, которые были действительно за него (и это, вероятно, люди – не наши с тобой друзья все-таки), и тех люди, которые были за него в рамках протеста существующей власти. Евгения Альбац написала, что она ненавидит интеллигенцию на фоне того, что интеллигенция нехорошо повела себя относительно Навального. Все вместе – это какая-то абсолютная готовность отступиться от всех своих принципов. Не национализм, после того, как у нас там почти ничего не осталось у интеллигентных людей, отсутствие советской власти и дискредитация левого и правого дискурса (правого – капиталистического в некотором роде), она у них почти все забрала. Осталось – не быть националистом. Практически единственное, что осталось. Это дается просто. Пожалуйста, да не надо нам этого. С чем эти люди остаются?

Ревзин: Нам известно, с чем они остаются. Они остаются «против Путина».

Наринская: Это все «против Путина» оказалось дороже всех принципов.

Ревзин: Да, это вопрос, вообще говоря… Для меня осталось все равно непонятным, что случилось. Мы все знали, мы почему-то его поддерживали, и теперь почему-то перестали. Я не понимаю, почему.

Наринская: Поскольку мы разбираем отклики, мне кажется, стоит упомянуть Акунина. Это же  у него конкретно расписано.

Ревзин: Нет, какой конкретно? Он говорит: «Я надеялся, что он…», «Я думал». А что случилось? Там нет этого объяснения.

Наринская: Просто он надеялся, что тот будет уважать.

Ревзин: «Я до 3 октября надеялся, а с 3 уже не надеюсь»  – это брачный контракт, что ли? Что за надежды? Это какое-то экзистенциальное состояние. Это, скорее, история про то: хорошо, ладно, почему-то это случилось. Но я подвешиваю этот вопрос, я просто не понимаю. На мой взгляд, во-первых, это совершенно очевидно, скоординированная между собой вещь. То есть люди поговорили: Акунин с Пархоменко, Пархоменко с… С Альбац не удалось договориться, Шендерович с…

Наринская: Да? А у меня такого совершенно не производит впечатления.

Ревзин: Ну, почему всем разом выступать? Ты, например, проголосовала…

Наринская: Шендерович дает же ему… То есть это не совсем единое мнение.

Ревзин: Тем не менее, мы все сейчас поправим Навального, что он, так сказать… Дальше что происходит? Люди уходят от тактики, от того, что мы сейчас с ним объединимся, хотя бы потому что он против Путина, к чему – к миру вот этих идеалов. Для нас национализм неприемлем, и поэтому мы сейчас займем идеальную позицию: как говорит, Чхартишвили, мы будем объединяться вокруг идей. То есть мы перепрыгнули из прагматической позиции «сейчас мы все тут изменим» в совершенно идеальную. Мы за либеральные ценности, за Запад, за гуманизм, мы не представляем себе, что человека можно дискредитировать по национальному признаку. И то, что мы не победим, да Бог бы с ним – просто как живем, так и живем – это, вообще говоря, означает признание со стороны этих людей, что надежда ушла. Больше надеяться вообще на изменения ситуации, не надеемся. Нам важно сохранить свои идеалы. Это буквально, как ты говоришь.

Наринская: Это как я говорю. Поскольку Чхартишвили я практически мало в чем бываю согласна, имея в виду его какие-то публичные выступления, но в этом да: если трактовать то, что он написал, так, как ты говоришь – «будем с нашими хорошими идеалами и будь, что будет» - это как трусливый и смелый вместе.

Ревзин: Почему трусливый?

Наринская: Трусливый, потому что подписываешься под тем, что ничего не делаешь, просто сидишь со своими идеалами. Это то, что я в начале программы сказала. Можно уйдем от этой темы, я тебе задам такой вопрос, который меня мучает, потому что я страшный противник всех теорий заговоров. Если бы кто-нибудь наверху сидел и дергал за ниточки, нельзя было бы придумать лучшего шага, чтобы это протестное сообщество разбить, расколоть. Сейчас то, что мы видим, это реальный раскол. Ты не думаешь, что это как-то все спровоцировано.

Ревзин: Отрежиссировано, спровоцировано.

Наринская: Не  эти «уже договорились», а вот эти его высказывания в ЖЖ.

Ревзин: …из нее получился Координационный совет оппозиции. В рамках Координационного совета оппозиции за год удалось четко показать, что соединение либералов с националистами парализует любую работу, и они раскалываются. После чего были выборы мэра Москвы, там не удалось это сделать. И сейчас эта техника забрасывается сюда, и  все разваливается на части.

Наринская: Давай ты мне скажи…

Ревзин: Здесь политтехнология работает и работает хорошо. В отличие от и Навального, и либеральной интеллигенции тот человек, который рулит этой политтехнологией, он рулит отлично.

Наринская: Поскольку я представляю чувство, а ты разум, то я могу, не беря на себя никакой ответственности, спросить себя (ты мне поясни): ты считаешь, что «тот человек» – это человек, который…. Это какая-то кремлевская разводка?

Ревзин: Конечно. Это управление внутренней политики администрации президента.

Наринская: Навальный плюс «Русский марш», плюс последующий раскол этого всего протестного – это кремлевская разводка?

Ревзин: Анечка, я не хочу сказать при этом, что Навальный  – кремлевский проект.

Наринская: Я тебе этого не инкриминирую.

Ревзин: Кремлевским проектом является – не дай Бог – Чхартишвили, Пархоменко и Шендерович. Но сидит и там и работает с этим, не играть с этим было бы идиотизмом – это просто поле, на котором ты должен играть, если ты хоть сколько-нибудь профессиональный человек, а тот человек, который сейчас играет, очень профессиональный. По крайней мере, у него такие простые люди в ответах не понимают, где идеал, где тактика. Она искренне обижаются. Они могут в процессе искреннего чувства закричать «я ненавижу интеллигенцию». Они могут написать такое наивное письмо: «Не хочу идти на «Русский марш», а то меня сфотографируют с бякой». Тут играй – не хочу. Ты понимаешь, ты спрашиваешь, говоришь, что они надеялись на цивилизованный русский национализм. А какая цивилизация его цивилизует? Они же такие простые.

Наринская: Вообще, что это такое – цивилизованный русский национализм? Цивилизованный французский, английский…

Ревзин: Есть очень простая вещь: национализм сам по себе – то животное стадное чувство…

Наринская: Который цивилизован законами.

Ревзин: Нет, его разные культуры цивилизуют, например, есть китайский национализм цивилизован китайской культурой по-разному. Есть французский национализм, и он разный при Генрихе IV и при Наполеоне III.

Наринская: Я понимаю, что у тебя большое образование, но для меня это какой-то слишком большой экскурс.

Ревзин: Очень просто. Есть некие уровни цивилизаций, уровни цивилизованных стандартов. Например, мы плохо относимся к другим национальностям – это базовое чувство. Дальше – как именно, плохо относимся, это можно цивилизовать. Мы можем их есть, отправлять  в газовые камеры, не брать в университет. Мы можем стараться, чтобы они не занимали госдолжностей. Наконец, если ничего этого не удается, мы можем не ходить в те магазины, куда они ходят, и не приглашать их к себе домой.

Наринская: А я хочу сказать, что в современном обществе, таком, как оно есть, цивилизование национализма выражается  в государственной борьбе с ним.

Ревзин: Очень просто. Только в европейский странах, победивших фашизм.

Наринская: Почему? И в Америке, победившей рабство, предположим. Это большая часть, на которую мы все время ориентировались.

Ревзин: Теперь Россия и Европа, что уж.

Наринская: Я хочу сказать, что мы с тобой говорим про это не в первый раз. Ты говорил: «Я хочу сказать вот этим людям, которые считают, что национализм хоть как-то допустим для интеллигентного, приличного человека»…  К каким ты хотел посланием обратиться?

Ревзин: Для меня лично абсолютно непристойным остается со стороны порядочного человека проявление любого национализма и возможности примириться с ним. Для меня было лично непристойным поддержка Навального со стороны Пархоменко и всех моих друзей. Меня это дико коробило. То, что они сегодня сказали, что не могут поддерживать, для меня абсолютно естественная вещь. Просто понимаешь, это моя личная точка зрения, и я, вообще говоря, не хотел ее… Кое-кто очень правильно написал про русский национализм, так что для евреев национализм – это погром, смерть и убийства. А для русских национализм – это победа в войне с Наполеоном…. Разные национализмы имеются в виду, и то, что для меня омерзительно, для них победно. Мы не сможем договориться.

Наринская: Понятие «цивилизованный национализм» вдруг стало абсолютно нормальным словосочетанием, которое используется и даже не требует никаких объяснений. Когда Носик пишет «цивилизованный национализм» или что-то в этом роде, то не ставит сносочки, галочки, что это вообще такое, где он такой. Мне кажется, что поговоривши про Навального, что же будет с родиной и с нами ты спросил, вот с родиной – это про Навального, а вот что с нами – мне кажется, это довольно интересно. Есть люди, которым нравится полковник  с березками, есть люди, которые даже сами ходят на «Русский марш», но еще мы, пускай мы такая мелочь, как ты говоришь, но нас довольно много.

Ревзин: С электоральной точки зрения их нет, нас в смысле.

Наринская: В Москве мы были. Двадцать процентов – это Бирюлево? Нет, это не Бирюлево было. Это были наши с тобой знакомые в основном. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.