НАРИНСКАЯ И РЕВЗИН. Государство, которое одной рукой сажает арт-группу «Война» в тюрьму, а другой даёт ей премию, – это шизофреническое государство

Ревзин: Убедить, конечно, не удастся. Она такая женщина, что без любви к современному искусству вообще говорить не о чем. Но я ей скажу, я не понимаю, почему государство должно это финансировать. Ну, ужасное же искусство и обидное еще какое-то. Ладно.

Наринская: Ну почему он все спорит и спорит, просто ради того, чтобы спорить? Это же очевидно, что современное искусство – это вариация философии, это современный способ думания. И нормально, чтобы государство как-то заботилось о том, чтобы мысль развивалась. Нормальное государство я имею в виду. 

Ревзин: Ну, что, Ань, ты задела Мединского за его высказывание, современное искусство надо финансировать государству.

Наринская: Пожожди. Давай разделим мои глубокие мысли по поводу того, что надо делать с современным искусством, и мои мысли о господине Мединском. Господин Мединский… Как его имя и отчество? В общем, Мединский. Он ничего такого… все-таки он развлекает. Он ничего кроме некоторого смеха не вызывает. Такое у него выражение лица, и факел у него в руках гаснет, и прическа у него всегда немножко вздыбленная. Это все смешно.

Ревзин: Сейчас он сказал: «Денег современному искусству давать не буду, потому что я вообще не понимаю зачем».

Наринская: Во-первых, ходят слухи, что его снимут к новому году, поэтому буду- не буду. Следующий тоже может не дать. Это очень плотные слухи.

Ревзин: Подожди. Это же часть одной кампании. В следующем году Год культуры в России, и под этот год резкое финансирование.

Наринская: И это без Мединского будет.

Ревзин: Не знаю, с Мединским или нет. Это вопрос того, как попилить большой бюджет на 2014 год. Он сразу заявляет: «Не понимаю, зачем финансировать современное искусство». А Михалков в Совете Федерации толкает речь, что без идеологии это вопрос государственной безопасности, и культура развиваться не может. Поэтому тебе все хиханьки и хаханьки, факел погас, но это денежный вопрос. Деньги на современное искусство должно давать государство?

Наринская: Я тебе прямо ответить не могу, потому что это ужасно интересный вопрос. Михалков говорит: «Мы должны давать деньги на идеологически близкое нам искусство, на искусство, которое продвигает идеи государственности, народности, имперскости», он так не сказал, но мы понимаем, что он имел в виду.

Ревзин: Патриотические ценности.

Наринская: Но Мединский и мы все вместе с ним, надо сказать, по умолчанию считаем, что современного искусства такого быть не может. Ведь ужасно смешно, что происходит, что не патриотичным, не российским, не духовным, не православным считается современное искусство в своей целостности. Почему? Может быть, Кулик сейчас как-нибудь патриотически выступит со своим современным искусством, как-нибудь закричит, не залает, а каким-нибудь петухом споет что-то страшно патриотическое. Но в этом смысле, если оставить, что я считаю, надо его финансировать или не надо. Забегая вперед, я скажу, что хорошо бы и, скорее, надо, но при этом смешно то, что они его полностью отрицают, хотя на самом деле можно было бы вглядеться в него, может быть, какие-то современные художники могут что-то делать внутри их идеологии.

Ревзин: Что-то я вообще таких случаев не знаю.

Наринская: Ты таких случаев не знаешь, потому что ты точно так же зомбирован. Ты за этим языком, за этим языком, как выразился Мединских, битых кирпичей или чего там такое ему не понравилось. Или помнишь, было прекрасное произведение на одной из биеннале сосулька из мочи. Вот это, может быть, была очень патриотическая сосулька.

Ревзин: Что тут патриотического? Правда, это к тому же была зарубежная сосулька.

Наринская: Но моча была наша.

Ревзин: Моча была наша, а концепт зарубежный.

Наринская: Вот. Тут, между прочим, нас привезли несколько патриотичных концепций из—за границы за историю России. Современное искусство моего неприятия здесь как то, что выразил Мединский, это совершенно советская концепция того, что сказанное этим современным языком нам не годиться.

Ревзин: Правильно, конечно.

Наринская: Поэтому мне кажется, что в этом смысле… Дальше Мединский сказал: «Народу его не нужно, народ его не понимает», но оно бывает разное. Бывает современное искусство очень развлекательное, народу нравится, что-то мигает.

Ревзин: Я не понимаю твоей мысли. Значит, ты хочешь сказать, что если бы Кулик ходил голый в виде собаки, но как–то за государя императора, например, лизал портрет Путина, то такое искусство должно финансировать?

Наринская: Нет.

Ревзин: То есть, когда у нас есть патриотические ценности, хорошо, Кулик слишком радикальный.

Наринская: Но Полисский наш с тобой любимец вполне может быть со своими деревенскими мотивами…

Ревзин: И вот такое искусство с патриотическими ценностями и с современным языком государство должно финансировать? Это концепция Марата Гельмана.

Наринская: Подожди. Не отвечая на вопрос, надо или не надо в этом конкретном случае, я хочу сказать, что глупость этого суждения в устах Мединского, мне кажется глупо, что он не пытается, и никто не пытается приглядеться к этому искусству, увидеть, что оно вообще-то разное бывает. Это подход типичный - дегенеративное искусство, все это искусство, какие бы темы у него не были, кто бы не исполнял, в какой бы технике, это все нам не надо, это все чужое.

Ревзин: Это понятный и архаический взгляд. Вообще авангардное искусство в России в течение 20 века как бы так получилось за исключением краткого эпизода 20-ых годов, что оно антигосударственное.

Наринская: Тебе не кажется, что глуповато, что министр культуры нам в 21 веке это провозглашает?

Ревзин: Это некоторые свойства самого Мединского. Само изготовление художественной продукции в современной стилистике так долго было символом оппозиции государственному искусству, что современное искусство вообще стало антигосударственным. Поэтому он и не понимает, почему государство должно финансировать антигосударственное искусство.

Наринская: Абсолютно. И будучи моложе нас или нашего возраста, он живет в советском… С тех пор государство стало другим. Когда были бульдозерные выставки, и Хрущев вопил на художником почти такими словами в «Манеже».

Ревзин: Ну, не такими.

Наринская: Более яркими.

Ревзин: У него была антигейская пропаганда.

Наринская: Но при этом как будто бы ничего с тех пор не изменилось. Грустно говоря, действительно не достаточно много с тех пор изменилось, но смешно, что с нами говорят с позиции 60-ых годов.

Ревзин: Ну, знаешь, в каком-то смысле тогда его надо носить на руках Владимира Ростиславовича…

Наринская: Вспомнил.

Ревзин: Потому что не что не создало такой славы русскому авангарду, как то, что делал Хрущев в «Манеже». Это была потрясающая пиар-акция, нам фактически удалось создать второй русский авангард, это были художники преследуемые, и сегодня они есть во всех музеях, в отличие от современных. Если Мединский будет так же продолжать гнобить современное искусство, то наше современное искусство страшно прославиться.

Наринская: Но тогда любые притеснения в обществе в международном плане людей продвигают.

Ревзин: Ладно, оставим, можно носить его на руках, но как-то так, чтобы рук было незаметно, а просто, чтобы он был, а мы про него рассказывали, что он ужасный…

Наринская: Просто слава через страдания немножко надоело. Надоело, что любая слава у нас должна приходить, чтобы ты сел в тюрьму или твою выставку разгромили  бульдозером или тебя выслали, и тогда у тебя слава. Немного слишком много у нас этого бывало.

Ревзин: Аня, понимаешь, это же не только Мединский или Хрущев относиться к современному искусству как нарушающий устрой государства. Вот история 2011 года, когда замечательное произведение группы «Война» «Хрен в гостях у ФСБ»…

Наринская: Ты как-то стеснительно называешь.

Ревзин: Стеснительно, потому что у нас эфир, мы не можем произносить прямым текстом. Песня получила премию «Инновация». Это премия, которую дает государственная институция - Государственный центр современного искусства. Хотя деньги на саму премию были негосударственные, тем не менее, это государственная премия. На инфраструктуру премии, на помещение, жюри государство деньги дает. Без государства этой премии бы не было. Что за образ у государства, когда получается, что государственную премию получает произведение, которое государству говорит…

Наринская: У него образ современного государства.

Ревзин: Я бы сказал, что в нашем случае это образ шизофренического государства. Оно одной рукой сажает группу «Война» в тюрьму, а другой дает премию. Давайте разберитесь, что у вас в голове-то!

Наринская: Нет. Есть некоторое бытование  проникания государственных денег в культурные практики, когда эти деньги даются не напрямую группе «Война», они даются через некоторых экспертов.

Ревзин: Боже мой!

Наринская: И эти эксперты имели эту фигу в кармане. Ты можешь над ними смеяться, но я не понимаю, почему я на деньги государства не могу показать этому государству фигу. Могу.

Ревзин: Мне кажется, тут есть вопрос самого государства. Оно-то что имеет в виду? Ты, когда общаешься, с человеком…

Наринская: Государство ничего не имело в виду. Когда оно дало эти деньги экспертам…

Ревзин: Эти все истории про проникания в художественную практику через…

Наринская: Так оно и есть.

Ревзин: Прости, пожалуйста, вся советская власть была устроена не так, то есть практика при советской власти проникания в художественную практику не была так устроена, что художник Пластов приходил в какое-то место, где было написано «Государство», и там ему выдавали 45 тысяч. Да нет. Были те самые прокладки – люди союза.

Наринская: Мы сейчас вышли на самую важную тему, которая, мне кажется, касается даже не искусства. Да, и в этом огромная разница. Или надо признать, что и Мединский - это жалкая карикатура на Хрущева, но практически то же самое, и вообще, что ничего не изменилось. Давайте признаем, что мы живем в разгар советской власти, и есть некоторые чудеса, что мы выезжаем за границу и нам не нужны выездные визы, и что кроме газеты «Правда» еще существует, давайте признаем окончательно это, так договоримся. И тогда ты совершенно прав, и зачем нам шизофрения? Авторитарное советское государство должно быть без шизофрении. Если же мы с натяжками и так далее все-таки как-то притворимся или все-таки считаем, что очень много всего изменилось, и мы живем в некотором приближении к так называемому «нормальному государству», тогда да. Это государство может давать деньги на то искусство или тот способ думания, который против этого государства, это государства защищает мою свободу высказывания, которое включает в себя «Хрен в гостях у ФСБ». Это просто вопрос выбора. Ты считаешь, что советская власть, давайте тогда думать, что все как при советской власти и даже возмущаться, что мы осмеливаемся как-то там… Или давайте не считать, что советская власть.

Ревзин: Вопрос о том, как свергать советскую власть…

Наринская: Не свергать, считать.

Ревзин: Бороться с советской властью в консерватории это давно мы уже проходили. Именно в культуре мы почему-то должны сказать «Нет, у нас тут не советская власть». Когда ты так формулируешь, я еще больше изумляюсь.

Наринская: Приятно, что я могу тебя изумить.

Ревзин: Хорошо, это государство между советским и современным западным, но мы примерно понимаем, что это такое. А должно ли государство финансировать современную журналистику? Когда кто-то задает такой вопрос… Мы знаем, что этих оплачивает государство, все понятно. Журналистику, литературу…

Наринская: Литературу странно оплатить, но я понимаю, что ты хочешь сказать.

Ревзин: Советская власть это делала.

Наринская: У меня есть на это ответ, но ты говори.

Ревзин: Вроде как сейчас считается, что все люди, про которых принято считать, что они порядочные, вообще-то у государства денег не беру на творчество. Если мы считаем, что это порядочный человек, он заходит, а ему дают денег, а он потом кино производит или пишет что-то, ему руки не подают.