Противостояние с США: от «Русала» до изоляции, как в Иране, и санкционные уроки Вьетнама, которые не выучила Россия

А вот с алюминием ситуация значительно серьезней. И хочется разобраться по пунктам, что же, собственно, произошло, почему, на что и как это будет влиять. Тем более, что среди радикально настроенных российских оппозиционеров появилось, естественно, очень много разговоров о том, что вот, наконец, конец режима и конец старой России и теперь придется что-то менять. А, на мой взгляд, по крайней мере, это так не выглядит.

Итак, давайте пройдемся по пунктам. Откуда же взялись эти две фамилии и почему именно они, а не какие-нибудь другие. Боюсь, что ситуация значительно более прагматична, чем кажется, и значительно менее политична, чем хотелось бы или можно было предполагать.

«Русал» — крупный производитель алюминия, который поставляет на американский рынок порядка 0,7-0,65 млн. тонн алюминия в год, в основном, это первичный алюминий для дальнейшей переработки. «Русал» — прямой конкурент американских компаний, которые за последние 3-4 года сократили производство алюминия аж в 5 раз — примерно до 1 млн. тонн, и то, в основном, это вторичная переплавка алюминия, а не первичное производство. Причина неэффективности этих компаний — высокие расходы, высокое налогообложение в Штатах, невозможность конкурировать с российскими, канадскими, китайскими и другими производителями алюминия.

Протекционизм сейчас в моде в Америке. Трамп только что ввел 10%-ю пошлину на импорт алюминия из всех стран, кроме Мексики и Канады. И совершенно естественно попытался помочь своему производителю, ограничив его от таких влияний как влияние нехорошей в кавычках или, если хотите, без кавычек России. Если заодно можно и помочь политическому процессу, то, конечно, американцы не могли пройти мимо этой ситуации.

Итак, алюминий под запретом в Америке. Что это означает для бизнеса «Русал»? Это основной бизнес, собственно, который попал под этот запрет. Катастрофы, наверное, все-таки не будет, потому что для «Русала» американская выручка — это около 12% в его выручке, «Русал» продает разным компаниям по всему миру. Так что сам по себе запрет на продажу в Америку — это не большая проблема, тем более, что рынок-то биржевой, поэтому произойдет перераспределение потоков. «Русал» продаст тот же алюминий в другие страны, другие страны продадут американцам. Если американцы начнут производить больше, мы все лишь вернемся к ситуации 3-4-летней давности.

Напомню, кстати, «Русал» 2-3 года назад стоил примерно столько же, сколько сейчас после падения, обусловленного санкциями. То есть, в общем, если забыть про 2017 год, то для акционеров «Русала» как бы ничего даже не изменилось в этой ситуации.

Другое дело, что существует, собственно, удар санкций, а существует облако токсичности. И вот уже несколько трейдеров отказываются работать с «Русалом», потому что неизвестно, что будет дальше. В отношении «Русала» введены и вторичные санкции, то есть не американские граждане и компании, которые взаимодействуют в рамках больших структурных транзакций с «Русалом», тоже под санкции попадают. Что такое большая транзакция — до конца непонятно. Но вроде как есть европейское определение — 10% валюты баланса. А как уж там американцы будут это считать — непонятно, поэтому некоторые игроки захотят отойти в сторону.

Glencore отзывает своего представителя из совета директоров, правда, торговать не отказывается. Но Glencore — это вообще ковбои, они торгуют с самыми разными режимами: и с диктаторскими, и с садистскими, и с объявленными террористическими, поэтому уж почему ж не торговать-то с российской компанией под санкциями. Так что у «Русала» выходы на внешний рынок все равно останутся, никуда он не денется. И процесс будет идти. Поэтому и в Кремле особо не беспокоятся, и на сегодняшнем биржевом совещании официальные лица Кремля были достаточно спокойны и недостаточно бледны для того, что происходило на рынках. Все как один уверяли, что все будет хорошо: Центральный банк поможет, ВТБ поможет, другие компании помогут.

И действительно помогать придется. Потому что есть еще один аспект: «Русал» больше не сможет брать деньги взаймы на американском рынке, а, значит, и во многом на европейском рынке. Уже и Clearstream отказывается работать с евробондами «Русала» просто на всякий случай. На самом деле Clearstream мог продолжать это делать, поскольку излишние транзакции с евробондами не являются значимой структурной транзакцией.

Но тем не менее занимать-то надо. Занимать придется в России, заниматься придется, видимо, подороже, чем на Западе, для того, чтобы замещать и синдикаторов, и инвесторов в евробонды. Но зато в рублях. Если санкции будут продолжаться, а рубль дешеветь, особенно рубль, конечно, будет дешеветь в случае, если нефть упадет в цене, то «Русалу» от этого будет легче, все-таки выручка у него в евро и долларах, возможно, теперь будет больше в евро, чем в долларах. И удешевление рубля будет снижать его долговую базу. Так что среди плохих новостей для «Русала» есть как минимум одна хорошая: можно будет несколько исправить свой сильно закредитованный баланс. А там, глядишь, можно сделать будет и частичное equity swap с государством. А на государстве санкций пока что нет. Российская суверенная активность пока что не запрещена ни в Америке, нигде.

Поэтому, может быть, и «Русал» удастся вывести из-под санкций через некоторое время, правильно переструктурировав собственность. Тем более, что государство смотрит внимательно на такие возможности, у нас есть опыт того, что государство покупает части компаний. Да не только государство, китайцы смотрят на стратегические компании. Китай, правда, в данном случае — плохой игрок, он сам производит больше алюминия, чем потребляет. Но кто знает, по какой цене китайцы могут захотеть войти.

Так что впереди самые разные дороги, и я бы на месте Олега Владимировича не очень беспокоился относительно будущего компании. Поток-то денежный есть, а акционерная стоимость, которая достаточно сильно, почти в два раза упала на сегодняшний день, частично восстановится со временем. А частично и не должна его волновать. Все равно рано или поздно Олег Владимирович продаст компанию за столько, за сколько скажут, тому, кому скажут. Своих возможностей маневрировать в этом смысле у него нет.

Есть, правда, и другие компании. Тоже надо понимать, что у них могут быть проблемы. Если говорить вместе и про Вексельберга, и про Дерипаску, это и строительные компании в Европе, это и химическая компания, и газопереработка, и газохранение, это и компании из хайтек-сектора, это и инвестиции напрямую в Америку. Там везде какие-то способы решения будут искаться. Для швейцарцев такой способ уже найден: они выкупают часть акций, и доля En+, головной компании, которая держит также и «Русал», спускается ниже, чем 50%, а компании, у которых доля ниже, чем 50%, будут спокойно работать.

Банк Кипра тоже уже заявил, что несмотря на то, что «Ренова» держит его пакет, ничто не мешает ему продолжать работать, как и раньше. Пакет около 10%. Под санкции это не попадает. Поэтому не видно того катастрофического сценария, о котором кто-то мечтает, а которого кто-то боится. Да, рынки упали, российский рынок акций упал на 10-11%, по моим последним данным, я не вижу, что сейчас происходит на рынках. И рубль упал достаточно сильно, несмотря на то, что нефть подросла. Сейчас он уже около 63 рублей за доллар. Это далеко за 3,5 сигмы от того уровня, на котором он должен находиться по так называемой «нефтяной формуле», которая выполнялась достаточно точно в последнее время.

Значит ли это, что мы находимся на краю обвала или на краю обвала российской валюты? Нет, конечно, не значит. 63 — это далеко не тот уровень, который мы видели и два года, и три года назад. У нас было и 75, и 80, и когда-то уровень в 70 считался, наверное, вполне равновесным. Все дело в том, что мы отвыкли от удешевления российской валюты, а ведь российская валюта — это валюта развивающейся страны. Ей свойственны большие скачки. И большие скачки будут. Я, честно говоря, думаю, что через некоторое время рубль вынужден будет расти обратно. Все-таки «нефтяная формула» работать будет продолжать, инфляция у нас невысокая. Все действия, которые будут предприняты по помощи компаниям Вексельберга и Дерипаска, не могут так сильно повлиять на российскую валюту, чтобы заставить ее падать еще дальше.

Даже выход американских игроков из ОФЗ вряд ли сможет сильно повлиять, там всего около 30 млрд. долларов. Меньше, чем 3% российского ВВП, не очень большая сумма. Хотя в Конгрессе Соединенных Штатов Америки уже лежит представленный в Конгресс проект закона о санкциях против российского суверенного долга. Этот проект в открытом доступе, его можно прочитать. В проекте говорится о том, что весь новый долг запрещен к покупке американскими инвесторами. А также, естественно, будут применяться вторичные санкции по отношению к тем, кто будет участвовать в значительных покупках такого долга.

Если этот законопроект пройдет, мы с вами окажемся в другой реальности, поскольку тогда действительно рубль будет чувствовать себя значительно слабее. И на горизонте 2-3-5 лет в российской экономике возникнут очень серьезные проблемы и дисбалансы, потому что нам нужно будет просто перекредитовывать старые долги. А перекредитовывать возможности не будет. Россия окажется в квазииранской изоляции с точки зрения финансовой системы.

Но проектов в Конгресс поступает много, далеко не все из них принимаются. Далеко не все принимаются в той форме, в которой Конгресс изначально их рассматривает. В этом отношении проекты, предложенные в Конгресс, можно сравнить с проектами, предложенными в Госдуму. А там у нас лежит достаточно много проектов: от запрета всего американского до прогрессивной шкалы налогообложения в рамках подоходного налога. Так что попробуем пока не фокусироваться на этой перспективе, уж слишком она печальна, а говорить о тех санкциях, которые мы имеем.

А возвращаясь к ним, две компании из алюминиевой промышленности попали под санкции. Это неприятно, это больно, это тяжело для их владельцев или, если хотите, назовем их управляющими в пользу Кремля. Но это не смертельно ни для ВВП, ни для валюты, ни для экономики в целом. Смертельные санкции пока никто применять не хочет, хотя они есть. Вариантов их достаточно много. Они могут быть связаны и с нефтью, и с технологиями в более широком смысле этого слова, и с поставкой машин и механизмов. Но пока и Штаты, и Европа осторожны и, видимо, для них стабильность и спокойствие в России все-таки важнее изменения российской внешней политики.

Какие санкции могут быть дальше применены без нарушения спокойствия и стабильности? Список небольшой. Надо понимать, что и сами американцы заинтересованы, так или иначе, в сотрудничестве с Россией в различных сферах. Они заинтересованы в титане, они заинтересованы, правда меньше, в никеле. Поэтому титан и никель, скорее всего, выпадают из этих сфер. Не заинтересованы они в стали, которая поставляется из России в Америку, особенно учитывая тот факт, что Трамп пытается защитить сталелитейную промышленность Америки и ввел даже 25% пошлину. Можно было бы ожидать санкции против сталелитейщиков из России. Но вот беда, их очень сложно тронуть, потому что они значительно дальше от Кремля, чем и Виктор Вексельберг, и Олег Дерипаска. Придется объяснять своим избирателям и европейцам, которые вообще косо смотрят на санкции, почему именно сталь оказалась под ударом. Так что вероятности таких санкций есть, но она не столь большая. Я бы не назвал ее ни 90%, ни 75%-й.

Газ и нефть никто не тронет. Инфраструктуру никто не тронет. Атаковать компании, которые не работают на внешнем рынке, более-менее бессмысленно. Они уже атакованы через Тимченко, Вексельберга и другие персоналии. Там вообще ничего не меняется, пока у нас есть полтриллиона резервов и три триллиона рублей в Центральном банке от коммерческих банков. У нас достаточно средств, чтобы поддержать любого своего внутреннего игрока. И Россия чувствует себя достаточно спокойно, ожидая, что санкционная война все-таки будет выиграна, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, и иностранные правительства убедятся в том, что санкции против России достаточно бессмысленны. Наверное, это все, что сейчас можно сказать про санкции. Посмотрим, как будут развиваться события дальше, и насколько жестко они будут развиваться, какие законы будут еще приняты.

А пока я бы поговорил про то, что бывает с теми, кто, невзирая ни на какие экономические последствия, все-такие ведет войну с Соединенными Штатами и выигрывает в этой войне.

От России, от антироссийских санкций мы перейдем к попытке найти исторические аналогии, пусть даже не вполне конкретные и притянутые за уши. Но надо же нам как-то попробовать оценить ту ситуацию, в которой мы сейчас находимся.

Поговорим мы о стране, которая также находилась под американскими санкциями достаточно долго, причем вплоть до полного торгового эмбарго. Санкции были значительно более суровые. Однако эта страна умудрилась не только выиграть у Америки горячую войну, уже мы не говорим о холодной, при этом находясь в достаточно враждебном окружении, без поддержки других стран, которые были рядом, но и построить достаточно развитую и эффективную экономику и достаточно сильно и активно влиять на своих соседей, и даже иногда заходить на их территорию, что, впрочем, в мировом сообществе воспринималось неоднозначно. Говорить мы будем о Вьетнаме.

Со мной в студии здесь Антон Цветов – один из ведущих экспертов по Вьетнаму на сегодня. Потомственный вьетнамист, человек, который во Вьетнаме вырос, а сейчас работает в Центре стратегических разработок. Антон, добрый день.

Добрый вечер.

Если говорить про санкции, которые были наложены на Вьетнам, давайте начнем с этого, а потом вернемся к временам войны с Соединенными Штатами Америки. Поскольку в России ситуация развивается в обратную сторону. Что это были за санкции? Что это была за ситуация? Как жил Вьетнам в это время?

Я бы, конечно, наверное, сравнивать не стал в том смысле, что действительно, наверное, с терминологической точки зрения это были санкции, и они существовали довольно долго во вьетнамской экономике как фактор. Но проблема, конечно, была несравнима по масштабу, потому что это действительно, как вы сказали, было полноценное торговое эмбарго, это была политическая изоляция, дипломатическая изоляция. Частично риторика была похожа на ту, что сегодня есть в отношении нашей страны. По сути, Вьетнам вышел из войны с Соединенными Штатами объединенный, но по факту изолированный.

Как все-таки это сказалось на экономике — экономика Вьетнама 79, экономика Вьетнама 89, если в двух словах?

Границы, наверное, этого периода, сложного для вьетнамской экономики, я бы немножко по-другому сделал, потому что в принципе сразу после объединения и проведения всех необходимых реформ, коллективизации, подгонке южного Вьетнама под плановую экономику, которое произошло после того, как южновьетнамский режим пал, и единый Вьетнам сформировался в 1975-1976 году, вплоть до вьетнамской перестройки 1986 года. Вот этот вот период, условно, тоже десятилетка 1976-1986 — он, конечно, был очень непростой для Вьетнама, потому что страна воевала очень долго, фактически не прекращала воевать с самого обретения независимости в 1945 году. Южный Вьетнам был разорен партизанской войной, Северный Вьетнам был разорен бомбардировками городов и промышленных объектов.

Поэтому силами плановой экономики, как мы сейчас и многие тогда понимали, не самой эффективной экономической модели на свете, пытались восстановить страну, да еще и в условиях вот этого быстро образовавшегося не только торгового эмбарго, но и полноценной изоляции. В этот период, конечно, вьетнамская экономика очень быстро стала сдавать в том плане, что плановые экономики не помогали решить проблемы, которые возникли после войны.

Последние попытки что-то переделать совершались еще в 80-е. Были еще в конце 60-х еще во время войны эксперименты с элементами рынка, но, в общем-то, тогда их не было решено никак шкалировать на масштаб всей экономики. Да и не до того было в тот момент. Но попробовав последним рывком 1985-м году как-то адаптировать цены, зарплаты и поднастроить эту плановую экономику, в общем, Вьетнам очень быстро свернул в область гиперинфляции — 700% инфляция.

И в общем довольно быстро поняли, что надо с этим делом завязывать, тем более как раз и вся международная обстановка соответствовала, и то, что происходило в Советском Союзе, эти наметки, которые тогда были, на реформы, которые потом были Перестройкой. И вьетнамцы, в общем, довольно быстро пришли к выводу, что надо что-то похожее делать, потому что не хватало даже самых базовых вещей, начался дефицит. Были проблемы с продовольствием, вплоть до того, что Советский Союз снабжал Вьетнам продовольствием, у которого по идее с точки зрения природных условий и традиций аграрного производства, в общем, не должно было быть проблем с производством как минимум риса.

А что значит: Вьетнам решил? Вьетнам, государство, ничего не решает, решают люди. Как это происходило? Какое-то решение Коммунистической партии? Или там произошла смена режима? Что случилось?

Это не было связано с какой-то радикальной сменой политического руководства, каких-то новых значительных политических сил, которые пришли к власти. Потому что Коммунистическая партия Вьетнама, вообще это довольно характерно отличает Вьетнам от Китая, где чуть-чуть большую роль играют персоналии, сейчас это особенно стало заметно на фоне того, как Китай движется немножко ближе к такой персонализированной скажем, системе правления. Во Вьетнаме с тех пор, как умер Хо Ши Мин в 1969 году, старались придерживаться как можно ближе практики коллективного руководства, хотя конечно лидер есть.

Это было связано с тем, что все довольно быстро стали понимать, что, в общем, эта система не очень работает. И если в военное время как-то можно было держаться на том, что это военная экономика, то уже после объединения люди действительно жаждали мира и мирного развития, и этого никак не удавалось добыть. Они посматривали, конечно, на то, что происходило в Китае. Но так как дипломатические отношения были разорваны, не всегда было прилично говорить: давайте попробуем сделать то, что делал Китай. Но те свидетельства, которые у нас есть, показывают, что, в общем, они, конечно, изучали опыт и понимали, что нужно начинать внедрять элементы рыночной экономики. В тот момент, когда уже все понимали, что желание, в том числе, и Советского Союза немножко ослабить помощь внешним клиентам, да еще и таким далеким как Вьетнам, понимали, что этой поддержки тоже могут скоро лишиться, и что нужно как-то…

И они начали вместе с нами. Нефти у них нет. Что у них есть?

У них есть нефть на шельфе, это, в общем-то, передовой проект вьетнамско-российского сотрудничества до сих пор. То, что было заложено тогда в 80-е, когда Советский Союз создавал вьетнамскую добывающую и не только добывающую промышленность, вьетнамскую энергетику, оно до сих пор еще работает и довольно успешно едет. Теперь уже на других рельсах, конечно, на более коммерческих.

Кроме нефти?

Кроме нефти во Вьетнаме из полезных ископаемых есть бокситы, древесина, в основном, такие вещи. Конечно, вьетнамская сила еще тогда была в сельском хозяйстве. И по мере того, как было деколлективизировано вьетнамское сельское хозяйство, они очень быстро вышли на передовые позиции по экспорту рису, они очень быстро вышли еще в середине 90-х на третье место по экспорту риса. Черный перец, некоторые виды орехов, фрукты — вот эти вещи.

Очень похоже на Россию в каком-то тоже смысле: нефть, бокситы и примат сельского хозяйства, тоже такое больше значение, которое ему придается. А что происходило с экономикой в 21 веке? Я так понимаю, что все было не очень гладко и не очень ровно. Что там за хронология?

После того, как в стране начались рыночные реформы были, были приняты законы, которые позволяли открывать частные предприятия, разрешали иностранные инвестиции. Вьетнам довольно быстро начал набирать обороты в плане роста. 2000-е, особенно первая половина была очень успешной. Уступал Вьетнам тогда по росту по этому параметру только Китаю. Это были совершенно золотые времена — 7% рост в среднем был. Особенно, конечно, это было на притоке иностранных инвестиций, на очень удачной конъектуре по рабочей силе, дешевая рабочая сила, очень молодая, до сих пор это остается вьетнамским очень важным преимуществом. Где-то две трети населения — это молодые люди младше 30. Это, конечно, для них по-прежнему остается серьезным фактором.

Но где-то во второй половине 2000-х они решили сделать ставку на государственные корпорации. Тогда они насмотрелись на примеры Южной Кореи, насмотрелись на сингапурский пример. И хотели превратить, как они тогда говорили, в «стальные кулаки» вьетнамского промышленного роста. Стали активно вкладываться в госкомпании. Потом случился мировой финансовый кризис. И вдруг стали вскрываться все эти вещи, связанные с тем, что дешевые кредиты, которые давались этим компаниям, вкладывались в Бог знает во что, компании очень активно развивали непрофильные активы. Там, корабельные компании имели фирмы по такси, например, таксопарки, отели, туризм, начинали приезжать иностранные туристы в такой еще тогда относительно нетронутый Вьетнам.

Естественно, та модель капитализма государственного, в том числе не без участия Коммунистической партии, стало показывать всю свою некрасивую сторону — коррупция, растраты. Вьетнам до сих пор с этим всем борется. Компании где-то к 2011-2012 году стали активно уходить в банкротство. Стало выясняться, что они не могут платить по своим долгам, что деньги неизвестно куда делись, что-то разворовано, что-то просто неизвестно как потрачено. Начались суды. Тогдашний вьетнамский премьер, который очень активно был сторонником всей этой стратегии, очень сильно потерял в поддержке внутри партии, хотя пользовался довольно большой популярностью у населения.

В общем, все это для него кончилось, в том числе, невозможностью продвинуться дальше и выйти на такие более серьезные позиции в январе 2016 года, когда прошел последний партийный съезд. Это примерно как в Китае, то есть принцип тот же, когда власть меняется на съездах. И в итоге он проиграл такой более консервативной партии, которая сейчас продолжает его дело в том плане, что вторую половину своего срока он уже старался, наоборот, решить эту проблему перегрузки экономики с госкомпаниями и их роль, наоборот, снизить. У них идет масштабная программа того, что они называют equitization, то есть частичного акционирования, слово «партизация» они не любят говорить, так же, как и мы. И этот процесс идет до сих пор, идет медленно.

Почему вы назвали консерваторами людей, которые переводят экономику на рыночные рельсы?

Потому что было ощущение, что их оппоненты... Дело в том, что я не верю в то, что там есть реальные либералы, я верю в то, что там есть люди, которые хотят, чтобы реформы шли быстрее, и те, кто хотят, чтобы реформы шли постепенно с максимальным сохранением роли партий.

Так же, как у нас. У нас есть системные либералы во власти, которые считают, что нужно проводить очередной пакет реформ, и есть системные консерваторы, которые считают, что реформ уже достаточно.

Нужно подкручивать тихонечко там и здесь. Но проблему госкомпаний все признают, тем более, что в госкомпаниях остались сидеть те люди, которые остались от предыдущей власти, те самые системные либералы вьетнамские, они остались сидеть в этих госкомпаниях как хвостики этой большой патрон-клиентской сети. Патроны убрали, теперь нужно доубирать клиентов, и происходит это за счет этой огромной антикоррупционной кампании, которая идет в последние два года.

Это удивительно. У нас тоже антикоррупционные кампании и тоже либеральный премьер, который тоже пытался создавать эти системы и даже сажал в квазигоскомпании своих людей, которые тоже рискуют остаться без патрона в ближайшее время, в мае мы посмотрим, что будет происходить. Но тем не менее Россия все-таки немножко удачнее с точки зрения ВВП на человека. У нас сейчас 10 тысяч долларов, вы говорите, во Вьетнаме — 2 с копейками в номинальном выражении и 6 в паритете покупательной способности, что, в общем, немного. И рост, понятно, что он был практически от нуля, Вьетнам был разорен полностью войной и эмбарго, но рост все-таки не феноменальный. Сейчас скорость роста примерно как в Китае в процентах, но это значит, что в 4 раза ниже в долларах на человека. То есть такая разница, такая медленность по сравнению с Китаем. Как вы думаете, чем она объясняется?

Когда проводят параллель между Китаем и Вьетнамом, у меня всегда, с одной стороны, действительно очень много похожего, потому что, конечно, вьетнамские товарищи за китайскими товарищами внимательно следят и стараются лучшие практики имплементировать. Есть некоторые довольно большие различия, которые определяются, прежде всего, разницей в размерах. Во Вьетнаме легче скрыть неэффективность, сложнее, сложнее накрутить цифры, поэтому мы точно не знаем, что происходит. Вьетнам легче вывести из равновесия, потому что, опять же, экономика меньше, сильнее открыта для иностранных инвестиций и торговли. Если мы, например, посмотрим, почему последние несколько лет вьетнамцы не смогли добиться тех целей, которые они себе ставят, они ставят себе в районе 6,7%, 2016 год они смогли выбить и в 2017 тоже только 6,4%.

Это рост ВВП?

Это рост ВВП, да. И фактически эти полпроцентных пункта они потеряли за счет засухи и всего лишь одной аварии на предприятии, которое производило сталь в центральном Вьетнаме, в общем, был разлив каких-то токсичных веществ, погибло некоторое количество рыбы. В принципе, единичная авария, единичный случай так сильно подкосил вместе с сочетанием с засухой, которая немножко подбила урожайность риса. И это тоже многое говорит, конечно, о том, насколько вьетнамская экономика зависима от изменений климата и экологических факторов сегодня.

Экономика не очень велика, но население — это почти 100 миллионов человек.

Порядка 96, да.

Население достаточно большое, население молодое. А что происходит с миграцией?

Да, вьетнамская экономика довольно сильно от этого зависит, потому что есть вьетнамцы, которые сейчас едут, есть огромное количество вьетнамцев, которые учатся за границей, есть те, которые разными волнами бежали от разных политических пертурбаций во Вьетнаме, конечно, большая часть бежала по мере падения сайгонского режима в Австралию, в Соединенные Штаты, некоторые в Европу. Кто-то остался еще от социалистических миграций, но это совсем такие небольшие проценты.

Важно, что вьетнамское правительство современное пытается восстановить связи даже с теми, кто, грубо говоря, от коммунистов убежал, и пытаются вернуть их опыт проживания в западных странах и, естественно, их образования, их капиталы, если это возможно, обратно во Вьетнам. Например, люди, которые открывают вьетнамские франшизы Форбс или Макдональдс, — это люди, которые принадлежат к этому сообществу вьетнамцев за рубежом.

И этот потенциал тоже вьетнамское правительство коммунистическое хочет использовать, но понятно, что остаются еще огромные незалеченные раны, которые остались после войны, люди,  чьи родители бежали от коммунистов, или которые сами даже бежали от коммунистов, — это, конечно, не так просто для них.

А с точки зрения географического взаимодействия? Сейчас мир весь формируется из блоков экономических фактически, а экономика Вьетнама явно не тянет на самостоятельную игру. Что с союзниками, с блоками? Вроде как Китай рядом, казалось бы, можно объединяться.

Эта история для вьетнамцев болезненная, потому что у них есть негативный опыт опоры на какие-то крупные державы, потому что стоило им опереться на Китай и Советский Союз — они получали американское вторжение, стоило им отказаться от китайского патронажа и обратиться только к Советскому союзу — они получили китайское вторжение. И поэтому сейчас они стараются диверсифицировать максимально свою внешнюю политику и внешнеэкономические связи.

Действительно эта стратегия в значительной степени опирается и отталкивается, точнее, от страха перед зависимостью от Китая. У Вьетнама очень большой товарный дефицит в торговле с Китаем, несмотря на то, что это, естественно, крупнейший торговый партнер. В прошлом году, если я не ошибаюсь, он был в районе 20 миллиардов из почти 100-миллиардного оборота, размер дефицита был только 25 миллиардов долларов США.

У них такой огромный товарооборот с Китаем?

100 миллиардов. 93 было в этом году, мы говорим — до 100.

Вьетнам — значительно более серьезный партнер Китая, чем Россия с точки зрения торговли.

Да, безусловно, с Россией у нас в прошлом году было большое достижение: мы добились 5 миллиардов.

Нет-нет, я понимаю, но я имел в виду, что для Китая Вьетнам является более серьезным и важным партнером, чем Россия.

96 миллионов человек. 25% всего импорта вьетнамского — это импорт из Китая. Но при этом они пытаются с этим бороться с тем, что диверсифицируют источники направления экспорта, в том числе Соединенные Штаты уже крупнейший рынок для Вьетнама, Япония — крупнейший, естественно, донор помощи развитию, это японская фишка, Южная Корея — крупнейший источник инвестиций, и они стараются диверсифицировать в той мере, в которой они могут.

Пожалуй, один из последних вопросов, наверное, который у меня есть по Вьетнаму, это ситуация, которая сейчас для нас очень актуальна — взаимоотношения со Штатами, как они развивались от войны к 18% в экспорте. Как это происходило, как это выглядело?

Вообще, конечно, история вьетнамо-американских отношений — это история упущенных возможностей, потому что, в принципе, много чего можно было избежать, и ничто не было однозначно еще до того, как Вьетнам получил независимость, в джунглях активно происходило общение отца вьетнамского народа Хо Ши Мина с сотрудниками американских спецслужб, для которых тогда это было поддержкой национально-освободительного антияпонского движения. И нужно понимать, что то коммунистическое правительство, которое сейчас есть во Вьетнаме, коммунизм вообще для Вьетнама был средством национального освобождения и получения независимости. Поэтому антиамериканизм и борьба с капиталистической идеологией в принципе никогда не было первопричиной движущей силы вьетнамского государственного строительства.

Поэтому вьетнамцы много раз пытались избежать того, что произошло, к сожалению, у них не получилось. Но как только американцы ушли, уже начались первые попытки восстановить эти отношения. Самые первые контакты пошли как раз по линии того, что называется наследие войны, то есть это поиск пропавших без вести военнопленных, обмен военнопленными, поиск останков — эти все вещи, они с этого начали. И к середине 1990 года — в 1995 году — они восстановили отношения с Соединенными Штатами.

Сколько прошло времени с момента ухода американцев при этом?

Получается, с 1975 года.

То есть 21 год. Это не так мало.

Но с этого момента все пошло очень быстро, и, в общем-то, трудно представить, что такой огромный прогресс, можно было совершить бросок в отношениях между двумя странами.

Нам хозяйке на заметку, да? С момента, когда вы прекращаете конфликтовать с Соединенными Штатами Америки, нужен еще 21 год, чтобы восстановить отношения.

Но это если вы вьетнамцы, которые с самого начала понимали, что невозможно выстроить нормальную экономику без адекватных и конструктивных отношений с Соединенными Штатами. Был такой довольно интересный случай, который в значительной степени указывает нам на молодость вьетнамского общества.

Опять же, это интересный момент: если две трети населения младше 30-ти, то мы увидим, что они все родились после рыночных реформ Горбачева, условно говоря. В 2000 году вьетнамская газета «Молодежь» провела опрос на самую важную историческую личность, повлиявшую на историю мира и Вьетнама в частности. Хо Ши Мин, естественно, пришел первым, но Билл Гейтс получил в несколько раз больше очков, чем действующий тогда премьер. И, в общем, естественно, редакцию разогнали, весь тираж изъяли.

Забавно. Странно, что их разогнали и изъяли, можно было бы подумать об отношениях со Штатами в этот момент. А то, что Билл Гейтс — второй по популярности человек во Вьетнаме — это хорошая новость. Все-таки у нас второй по популярности, по-моему, Иосиф Виссарионович Сталин в России? То есть все-таки лучше Гейтс. А с точки зрения взаимоотношений с миром все-таки, какая позиция, какой подход, кто крупные инвесторы, как они смотрят на эти инвестиции, что происходит?

Сегодня для Вьетнама самый крупный инвестор — это Южная Корея. Очень сильные позиции и у других крупных региональных игроков — это и Япония, и Сингапур. Есть некоторое количество таиландских денег, в том числе, например, недавно проходила приватизация достаточно успешно вьетнамской пивной госкомпании, и практически единственным покупателем стала крупная тайская компания Taybef.

Вообще для вьетнамской внешнеэкономической стратегии эта попытка диверсифицировать свои источники денег и инвестиции достаточно характерна, они стараются делать все, что могут. для того, чтобы привлекать иностранные деньги. вплоть до нарушения закона. в том смысле, что вьетнамские провинциальные лидеры, особенно dо времена диковатого такого капитализма в 1990-е и 2000-е, те, которые привлекали больше денег, чем им было положено, тем не менее привлекали их, часто не имели никаких для себя последствий о продвижению по службе и карьерных последствий. Потому что долгое время считалось, что это едва ли не самая главная задача для Вьетнама — привлечь иностранные инвестиции, потому что это рабочие места, это технологии и, собственно, деньги.

Поэтому сейчас слаживались некоторые дисбалансы. В первую очередь, те провинции, в которых есть иностранные деньги, — это, в основном, прибрежные провинции, близкие в портам, они доходные. Всего доходных провинций во Вьетнаме меньше трети, их там всего 15 из 50 с лишним. И, например, на предприятиях одной компании, на предприятиях компании Samsung, производится около 20% всего вьетнамского экспорта, и это такая ситуация.

При этом коммунисты во Вьетнаме не боятся корейского влияния до такой степени, разрешают и поощряют эти инвестиции.

Корейское влияние не очень страшное, потому что оно местное, несмотря на то, что южнокорейские части известны были во время войны во Вьетнаме своими военными преступлениями, но тем не менее Южная Корея по-прежнему сохраняет такой образ предмета для подражания для Вьетнама. Это крупная азиатская экономика, которая быстро очень развилась, для них это такой важный пример.

То есть в очередной раз военные преступления забываются, а экономика остается? Никуда не деться от этого.

Для небольшой, по крайней мере, по территории и по экономике страны это, наверное, единственный возможный способ выжить и прокормить такое большое население, дать ему перспективы для жизни.

Слава Богу, немецких военных преступлений на территории Вьетнама быть не могло географически, зато, кажется, есть уже вьетнамские на территории Германии. Вы говорили перед эфиром про известную историю, которая чем-то напоминает истории с нашими шпионами в Англии.

Про наши истории мы сказать ничего не можем точно, как и, в общем, про вьетнамские истории на самом деле точно сказать не можем. Но по версии немецкой стороны история такая, что во Вьетнаме идет довольно крупный, как я говорил, процесс борьбы с коррупцией, и один из очень важных таких подозреваемых и обвиняемых в такой коррупции был человек, который возглавлял строительное подразделение вьетнамской нефтяной госкорпорации. Это была компания PetroVietnam Construction. И человек, который ее возглавлял, бежал от уголовного преследования в Германию, где просил политическое убежище.

Но за день до слушания в самом центре Берлина он был похищен неизвестными людьми, отвезен на автомобиле куда-то в страну Центральной Европы, откуда он исчез и потом оказался во Вьетнаме. И, в общем, это большой очень скандал, вокруг которого сейчас есть большие сложности во вьетнамо-немецких отношениях. Вьетнамская сторона, естественно, заявляет, что он сознался и осознал всю тяжесть своих преступлений, вернулся на Родину, где его судят.

И, наверное, приговорят. Если я правильно понимаю, Германия достаточно вяло отреагировала на эту ситуацию, как и вся Европа, никаких санкций, никакой враждебности, работу ведет как обычно.

Есть громкие заявления. Формально самым главным шагом, который немецкая сторона предприняла, — они объявили о том, что они приостанавливают стратегическое партнерство между Вьетнамом и Германией. Что это значит — никто точно не понимает, потому что это такое словосочетание, которым часто страны называют свои отношения, но никаких критериев того, что такое стратегическое партнерство и что оно позволяет делать, а что оно не позволяет делать, нет. Единственное, что может случиться, по крайней мере, хотя, опять же, прямо об этом никто не угрожал — это то, что теоретически немцы могут попробовать повлиять на процесс вступления в силу зоны свободной торговли Евросоюз-Вьетнам, которая была недавно подписана, примерно в одно время с зоной свободной зоной торговли Вьетнам-Южная Корея.

Здесь фактически Вьетнам все-таки стремится в зону свободной торговли, это антиизоляционистская политика, и тем не менее умудряется похищать нужным им граждан в центре Берлина. Россия следует в каком-то смысле в этом фарватере, перенимает опыт Вьетнама, но как-то неудачно все-таки, против нас санкции оказываются более серьезные. То есть нам есть чему поучиться у вьетнамских товарищей.

Вьетнам — быстрорастущая экономика, которая, наверное, привлекает, в том числе европейских инвесторов своими условиями ведения бизнеса.

Мы дожили до ситуации, когда всерьез говорим, что Вьетнам привлекает больше России. Кстати, отношения Вьетнама и России, мы об этом еще не говорили, давайте, может быть, на этом и завершим как раз наш разговор. Что между Вьетнамом и Россией?

Если говорить коротко, то значительный костяк российско-вьетнамских отношений составляет то, что осталось от нашего советского наследия. То есть российские компании до сих пор имеют очень выгодные условия по модернизации, например, той инфраструктуры, которая Советским союзом была построена. У нас пока лучшие контракты по добыче нефти и газа на шельфе вьетнамском, мы занимаем доминирующие позиции на вьетнамском рынке вооружений. Это то, что у нас есть. Есть некоторые небольшие отрасли какие-то в частном секторе в отдельных отраслях.

Большой перспективой было строительство атомных электростанций во Вьетнаме, проект, который с конца 2000-х годов шел, но, к сожалению, буквально полтора года назад вьетнамцы отказались от этого проекта, потому что их госдолг приближается к тем значениям, когда они уже не могут это себе позволить. 60% ВВП — у них есть порог, установленный национальным собранием, и он сейчас больше 63%, поэтому они этот проект вынуждены были заморозить и, к сожалению, он не состоится.

Но недавно, в 2016 году, вступила в силу зона свободной торговли, опять же, Вьетнама и Евразийского экономического союза, есть надежды, что как-то поможет. С 2016 на 2017 год у нас рост товарооборота больше 30%, но в абсолютных выражениях это все равно всего 5 миллиардов долларов, сравнивая с товарооборотом, естественно, с США — это 50 миллиардов долларов, с Китаем — это приближается к сотне, больше 90. Конечно, цифры не очень значительные, и это что наша доля во вьетнамской экономике, что внешняя торговля, что вьетнамская в нашей, это колеблется в районе одного-полутора процентов. Это, в общем, не очень значительно в этом смысле.

5 миллиардов долларов — это одна треть от потери российского рынка акций после введения санкций против «Русала», если я понимаю, величина не очень большая. Спасибо, можно было бы еще часами говорить про Вьетнам. К сожалению, время у нас ограничено. Спасибо еще раз, Антон.

Спасибо.

В конечном итоге, вьетнамская экономика не выглядит как экономика развитой страны, и перспективы ее достаточно туманны. Получается, что страна-победитель самих Соединенных Штатов Америки живет значительно хуже и даже зависит от страны, которая в свое время сдалась и пошла на поводу у Соединенных Штатов Америки, образовав проамериканское государство в Южной Корее. Зато для нас Вьетнам может быть хорошим уроком того, чего может стоить победа над Соединенными Штатами, о которой так и мечтает большинство населения России.