«В свободном государстве сатиры не бывает». Как и кто напишет историю России «глазами Крокодила»

Монгайт
30 сентября 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (19:26)
Часть 2 (24:57)
Ведущие:
Анна Монгайт
Теги:
История

Комментарии

Скрыть

В то время, как одни люди с высочайшего благословения пишут единый учебник истории, другие — «Историю глазами Крокодила». История России, увиденная через призму фельетонов и карикатур из журнала «Крокодил» — грандиозный проект на 12 томов. 

В каждом томе 300 страниц, как в серьезной энциклопедии, и люди, масштаба Маркса и Дзержинского, и события, не меньше Второй мировой, и подборки, такие родные, как вся страна наша необъятная. Например, «Заграница как образ ада». «Крокодил» не стареет. Его архив стоит выкупить агентству «Россия сегодня». Как сказано в «Крокодиле» за 1937 год: «Хорошо сегодня, живя в стране изобилия, вспоминать о забавных случаях прошлого».

Монгайт: Давайте начнем с того, как пришла в голову эта неординарная идея.

Мостовщиков: Естественным путем: поступила в мозг и заставила действовать. Мы исходили из того, что существует колоссальный архив этого журнала, с 1922 года он начал выходить и закончил свой выход как раз в конце 20 века. Это огромное количество невиданного материала. За это время он успел побывать совершенно разным, с ним сотрудничали разные художники и писатели. Там, мягко говоря, есть, на что посмотреть. Мы исходили из того, что нам не хотелось заново переиздавать этот журнал, это уже за нас сделали добрые люди. Мы хотели бы поговорить о прошлом веке, в котором мы выросли и родились, на этом языке – на языке давно невиданных вещей, на языке невиданных рисунков, на языке давно нечитанных текстов.

Монгайт: А откуда у вас архив журнала «Крокодил»?

Мостовщиков: Так получилось. Какое-то время назад с группой товарищей в 2005 году мы начали его заново издавать и, в общем, успешно делали это в течение 3 лет. Он достался нам, как доставались тогда все газеты и журналы. Он к тому времени несколько лет уже не выходил. Мы получили архив и бренд, как сейчас говорят, ну и выпускали его в течение 3 лет. Потом он закрылся из-за нехватки денег, но, что называется, страсть и любовь к изданию не пропала.

Монгайт: У меня сейчас возникло такое ощущение, что в стране какая-то тяга к переосмыслению особенно истории 20 века. Мы перед эфиром с Николаем Карловичем обсуждали, что есть несколько больших сейчас авторизованных проектов. Есть «Хроники» Сванидзе, есть «Намедни» Парфенова, есть «История Государства Российского» Акунина, есть, в конце концов, единый учебник истории. И все они имеют право на существование. Что сейчас такое за время, когда появляется столько больших, глобальных исторических проектов?

Сванидзе: Единого учебника истории пока нет, есть единая концепция некая, неизвестно, во что она выльется. Может, Бог даст и ни во что. «Бог даст» я говорю, потому что я не сторонник единой концепции истории. Как раз то, что вы перечислили, это интересно, потому что это разные взгляды, причем они не идейно разные, потому что идейно как раз Григорий Чхартишвили (Акунин), Парфенов и ваш покорный слуга довольно близки, а по манере, по стилистике абсолютно разные. И это интересно. Я считаю, что так и должно быть. Интерес  к истории или интерес к тому, чтобы очень по-разному ее показывать и рассказывать вы имеете в виду?

Монгайт: Я имею в виду новую волну интереса к истории, которая происходит именно сейчас, переоценка истории.

Сванидзе: Это государственный интерес во многом, с одной стороны, с другой стороны, массовый. Они взаимосвязаны. Государство заинтересовано в истории, потому что история всегда служит для государства при правильном ее показе, правильный – это не всегда правдивый, правильный – тот, который нужен государству, служит для обоснования его действий, его концепций.

Монгайт: Когда вы услышали про то, что появится 12-томное историческое издание на основе материалов «Крокодила», как вы отреагировали?

Сванидзе: С огромным удовольствием. По-моему, это очень может быть интересно, это действительно история текста. Даже если без текста, с текстом интереснее, но даже на одних карикатурах. Карикатуры на кого, какого типа, это вся история, против чего боролись в 1922 году, 1932 и 1942 году, если шаг десятилетним делать, а на самом деле его можно делать любым. Это же интересно. Против недобитых белых, против кулаков, против вредителей диверсантов, против стиляг. Это вся история страны.

Монгайт: Это получается такая упрощенная версия истории страны для тех людей, которым лень читать много текста, и они помогают себе картинками?

Яблоков: Я бы так не сказал. Мы постарались сделать такой объем, что и тексты, и картинка равноправны, во всяком случае, одно дополняет другое.

Монгайт: Ну как это устроено? Меня поразило, что 12 томов.

Яблоков: Устроено достаточно просто. Поскольку объем такой большой, мы просто разделили на 4 серии по три тома. Каждая серия включает в себя три тома. Первый том – это события, которые происходили в данный период времени. Второй том – это люди, герои этой эпохи. И третий – это слова, понятия, которыми они оперировали, какие-то явления, которые они называли новыми словами, потому что каждая эпоха порождает новые слова. Это очень интересно. Ну и таких периодов мы насчитали четыре: с 1922 по 1937 год, с 1938 по 1956, потом с 1957 по 1978 и до конца Советов, со 1991.

Монгайт: А почему нет двухтысячных?

Яблоков: Там же «Крокодил» закрылся.

Мостовщиков: Он закрылся в 1992. Какие-то попытки предпринимались его поднять.

Яблоков: Но это уже не имеет отношения к тому «Крокодилу» классическому.

Монгайт: Я видела несколько разворотов, которые мне прислали, и я поняла, что тексты очень серьезные. То есть это серьезные исследовательские тексты, описывающие события? Или это не так?

Яблоков: Я бы не сказал. Мы очень много думали на эту тему, мы достаточно долго дискутировали с Сережей по этому поводу. Но мы в итоге пришли к мнению единому, что нам надо ориентировать на такой комментарий – толкование. Это не просто комментарий в научном смысле слова, когда просто поясняется какая-то реалия и так далее, это что-то, что добавляет какую-то информацию помимо этой самой картинки.

Мостовщиков: Мы исходили из концепции скрижали.

Монгайт: Что это за концепция?

Мостовщиков: Есть некие записи, оставленные для нас…

Яблоков: На глиняных табличках.

Монгайт: И нужно расшифровать, да?

Мостовщиков: Мы должны их рассмотреть, показать и объяснить, что это такое. Есть такое заблуждение, что сатира построена на юморе во многом. Я с этим совершенно не согласен, я считаю, что и «Крокодил» издание был не смешным, и с юмору сатира никакого отношения не имеет. Это имеет отношение, скорее, к пониманию того, что такое нормально, что такое ненормально. Мы погрузились в этот материал, провели с ним достаточно большое количество времени, его рассортировали. Я считаю, что в этом была самая главная часть работы. А все комментарии, которые там есть, они безличные, особенно не интонированные. Мы просто показываем то, что нашли.

Яблоков: Да, у нас есть четкое понимание того, что существует для нас единственный текст «Крокодил», как некое Евангелие, сакральное послание, и мы только с ним работаем. Мы не привлекаем больше никаких источников того времени, у нас есть только «Крокодил». Мы его читаем и его толкуем. Больше у нас ничего нет.

Монгайт: То есть это такой юмористический талмуд, да?

Яблоков: Сатирический все-таки талмуд.

Монгайт: Объясните мне, пожалуйста. Условно, я – человек, не заставший «Крокодил», осознанно его не читавший, какие я выводы сделаю, увидев эти скрижали? Какое впечатление у меня должно быть?

Мостовщиков: Я надеюсь, что оно будет разным, это ощущение и впечатление. По поводу того периода, о котором мы сейчас говорим, там есть несколько базовых вещей. Во-первых, как я уже сказал, это невероятная изобразительная культура. Рисовали люди и изображали люди таким способом, что мы с вами давно не видели. Это просто красивые любопытные рисунки сами по себе, они сами по себе содержат большое открытие, потому что, поверьте мне, я много всяких изображений смотрю, но на бумаге ничего подобного давным-давно не выходило. На это просто интересно смотреть.

Второе ощущение – это густонаселенность, очень плотная густонаселенность 20 века и невозможность ее понять. Это же было сначала приложение к «Рабочей газете», это издание для простых людей. Невозможно себе представить, каким количеством фамилий и понятий должен был оперировать тогда рабочий человек. Такое количество наименований, что современному человеку удержать это в голове просто невозможно. Понимаете, 300 страниц одних фамилий. Какие-то Вандервельде, Каутский, понятно, что %

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.