Владимир Милов: «Мы стоим на пороге большой раздачи наших нефтегазовых активов китайцам»

Деньги
1 сентября 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В студии Дождя директор «Института энергетической политики» Владимир Милов. Поговорили о сотрудничестве с Китаем,  долгах Роснефти и о том, кто заплатит за «Силу Сибири».

Пархоменко: Параметры проекта «Сила Сибири» сохраняются практически те же, что изначально они объявлялись весной – 4 тысячи километров, 770 миллиардов рублей стоимость. Что касается цены, 770 миллиардов, которые изначально были 25 миллиардов долларов, теперь это, наверное, по нынешнему курсу уже 20, уложимся ли мы в это или это первая оценочная цена?

Милов: Чтобы дать этому оценку, надо смотреть на опыт предыдущих проектов, которые были. Скажем, когда в 2002 году Алексей Миллер называл первые оценки стоимости морского участка «Норд Стрим», это была официальная цифра 2,8 миллиарда долларов, в итоге это вышло больше, чем 10 – 7,5 миллиардов евро. Более релевантный пример – это «Восточная Сибирь - Тихий океан» нефтепровод, который строился в течение последнего десятилетия, там на начальной стадии давались оценки где-то от 4 до 6 миллиардов, в итоге он обошелся в 20. Я думаю, что в 2-3 раза смело можете умножать, потому что на начальной стадии всегда пытаются продать идею, сказать, что все не так страшно, как его малюют, на самом деле не очень дорого и так далее. Я думаю, что за эти сметы «Газпром» будет вынужден выйти далеко.

Пархоменко: Можно ли предположить, что на этот мультипликатор повлияет и внешняя обстановка, санкции и все прочее, если они продолжатся дальше, то мультипликатор будет не 2-3, а 4-5?

Милов: Конечно, повлияет, потому что мы будем вынуждены переходить на импорт многих технологий, вместо, скажем, европейских стран, из Америки мы будем вынуждены многие вещи покупать. Мы не сможем такие инжиниринговые компании, как ABB , будем вынуждены покупать в других странах – в странах Азии. Скорее всего, во-первых, это будет хуже качество, а хуже качество – это дополнительные затраты. В значительной степени, я думаю, будет дороже.

Пархоменко: Алексей Миллер, глава «Газпрома» заявил, что профинансируют сами, что есть деньги у структур «Газпрома», и сами они с этим справятся. При этом в мае, когда зашла об этом речь, тогда было предложение Путина, возможно, докапитализировать из Фонда национального благосостояния, китайцы вроде как обещали частично оплатить эту стройку. Кто будет за это платить?

Милов: Пока они рассчитывают на этот китайский аванс 25 миллиардов долларов, от которого Китай не отказывается. Но видите, они объявили больше двух месяцев назад, что там все согласовано, но аванса до сих пор нет, и когда он будет – непонятно. Там явно есть какие-то пробуксовки, связанные с его условиями. Я думаю, что так или иначе он поступит. По крайней мере, это та сумма, на которой не просто можно будет запустить строительство, но довести  до некоторой точки и, скорее всего, дальше они будут рассчитывать на все те же китайские деньги. 

Пархоменко: То есть в целом можно говорить о том, что мы, по крайней мере, рассчитываем, что труба эта будет построена за китайские деньги фактически от начала и до конца?

Милов: Я не вижу для этого проекта больших проблем с источниками финансирования, Китай явно заинтересован. Возможности, в крайнем случае, если будет нехватка средств его прокредитовать, по крайней мере, у Китая есть. Там проблема с дороговизной, и то, что это все находится на пороге убыточности для России. А что касается финансирования строительства, я думаю, они найдут.

Пархоменко: Что касается цены, еще хотелось бы узнать о подрядчике, потому что два месяца назад в июле было объявлено, что «Газпром» начал собирать подрядчиков, кандидаты вполне обычные – «Стройгазмонтаж» Ротенберга, «Стройгазконсалтинг» Байсарова и «Стройтрансгаз» Геннадия Тимченко. Трубу сегодня первую положили, а имя подрядчика так и неизвестно. Это как?

Милов: В принципе, они объявили 45-дневный срок для оценки каждой из заявок, то есть это может еще дальше затянуться для тех заявок, которые позже пришли. Я думаю, что осенью, где-то к концу года объявят короткий список. Там, скорее всего, будет схема с генподрядчиком, у которого будет в дальнейшем субконтракторы, будет дальше получать более конкретные подряды на какие-то участки работы и так далее.

Они в принципе могли это сделать и своими собственными силами. Тем более, я думаю, то, что там произошло, эта сварка какого-то символического шва, скорее всего, с капитальной точки зрения не имеет большого значения. Как в Болгарии на «Южном потоке», они что-то там сварили, но потом речь шла о строительстве совершенно другого класса. Эту символическую штуку даже, по-моему, демонтировали потом. Поэтому не так важно, что сегодня произошло, думаю, к концу года имена всех подрядчиков, входящих в схему, мы узнаем.

Пархоменко: Схема с генподрядчиком, который распределяет дальше, это что-то подобное, что мы видели с нефтепроводом ВСТО?

Милов: Да.

Пархоменко: Можно ли ожидать таких же…

Милов: Сомнительных.

Пархоменко: Сомнительных историй?

Милов: Я думаю, что сомнительные истории будут. Правда, как показал опыт «Транснефти», они, в основном, использовались во внутренней войне между Токаревым и наследниками Вайнштока, а потом продолжения не получили. Даже то, что публиковал по ВСТО Навальный, так и не рассекретили, хотя материалы довольно очевидные. Я думаю, что это тоже все от нас будут прятать, хотя при таких суммах то, что там будут откаты, то, что там будут сомнительные схемы, у меня лично сомнений в этом нет.

Пархоменко: Тем не менее, важность, с одной стороны, проекта и, с другой стороны, все-таки условия немножко не те, чем те, которые были, когда строили ВСТО. Можно ли говорить, что здесь будет построже?

Милов: Я не думаю. Как раз наоборот. Изначально лоббистом снизу всех этих мега проектов были эти крупнейшие трубопроводостроительные и просто строительные компании. Смотрите, «Стройгазконсалтинг» и «Стройгазмонтаж», если вы посмотрите на рейтинг «Эксперт-400», это 400 крупнейших компаний России по выручке, они там находятся двое в первой 30-е крупнейших российских компаний вообще, не только подрядчиков «Газпрома». «Газпром» создал такой мощный центр прибыли на перекачке своих доходов в какие-то строительные проекты, что эти люди не остановятся, они хотят все новых и новых заказов, поэтому они будут лоббировать газопроводы в Китае, на Луну, куда угодно, даже для России на невыгодных условиях. Им главное – заработать прибыль на строительстве.

Пархоменко: Правильно ли я понимаю, что этот проект дольно старый, нарисован он был давно? Потому что может возникнуть странное впечатление, что в мае договорились, а в сентябре уже запустили. Разве можно за такое время разработать весь проект?

Милов: Там еще нужно значительную часть проектных работ выполнить. Кстати, в тех тендерах, которые «Газпром» будет проводить, там большая часть будет посвящена именно завершению проектных работ. Там не все еще понятно, где, как класть, варить и так далее. Но в принципе идея не новая, потому что эти месторождения в Восточной Сибири, откуда пойдет газ, они открыты давно, и вот уже несколько десятилетий там скребли затылок, что с ними делать, куда этот газ девать. В итоге впихнули китайцам, опять же, на мой взгляд, по не самым выгодным условиям.

Пархоменко: Труба, насколько я понимаю, вообще идет не только в Китае, точнее, не столько в Китае, сколько во Владивосток.

Милов: Да.

Пархоменко: И в Китае будет, скорее, некое ответвление. В этой истории что важнее – в Китай или довести ее до Владивостока?

Милов: На мой взгляд, было бы правильнее до конца довести эту ситуацию развилки и маневра, грубо говоря, расторговывать этот газ между китайцами, японцами, корейцами и всеми игроками азиатско-тихоокеанского рынка, хоть Северной Америке, в конце концов. К сожалению, этого не было сделано, просто уперлись в одного покупателя. Думаю, это ошибка. Но в принципе логистика такая, что он доходит до Благовещенска этот газопровод, там должен идти отвод в Китай, но можно продлить его до Владивостока. Я так понимаю, это и планируют сделать для того, чтобы там сжижать и, возможно, поставлять на другие рынки.

Здесь в каком-то смысле телега впереди лошади, потому что надо было сначала поторговаться с разными покупателями, прежде чем подписывать что-то по не очень понятной цене с китайцами. А сейчас с китайцами уже подписали, а теперь думаем, как дальше трубу эту тянуть, есть какие-то другие возможности или нет, и так далее.

Пархоменко: От Благовещенска до Владивостока – это то, что хотелось бы, или то, что будет, скорее всего, сделано?

Милов: Они планируют строить завод по сжижению газа во Владивостоке - «Владивосток-СПГ». Скажем, там есть возможность, буквально короткое расстояние - Япония, которая является крупнейшим потребителем СПГ в этом регионе. Все знают цифры цен, которые назывались в Китае – 350-370 долларов, в Японии сегодня цена составляет от 550 до 600. 200 долларов дельта, которую, в общем-то, если прямо говорить, мы упускаем из-за того, что поспешили что-то подписать с китайцами. Изначальная идея была тянуть во Владивосток и там сжижать, но эти поспешные контракты значительную часть этого объема в Благовещенске отберут, и до Владивостока, я так понимаю, не так много может дойти.

Пархоменко: Ну да, там общий объем около 70 миллиардов.

Милов: Планируемая мощность была 63 миллиарда, из них 38 – это то, что подписали с Китаем, я так понимаю, не окончательно, то есть они планируют это расширять. Останется что-то для Владивостока, не очень понятно – что.

Пархоменко: Что касается расширять, действительно пока те подписанные 38 миллиардов в год – это Украина в хорошие годы, я так понимаю, примерно по объему закупок. Сколько и когда можно ждать этого расширения? Когда можно ждать, что Китай станет нашим основным партнером в этом, а не вспомогательным?

Милов: У них продолжаются переговоры по новым очередям вот этих контрактов. Но там ситуация усугубляется тем, что Китай – это угольная держава, они в основном живут на собственном угле, у них газ в балансе первичных энергоресурсов составляет всего 5%.

Пархоменко: Я так понимаю, они очень хотят развивать, переходить на газ.

Милов: Они, конечно, будут развивать, но они очень разборчивые в этом смысле. Здесь не стоит ждать от них никакого бросания в омут с головой, что завтра мы закрываем все свои угольные шахты и электростанции и начинаем все переводить на газ, за ценой не постоим, как это часто у нас бывает. Нет, они за ценой очень привыкли стоять. Поэтому я думаю, переговоры, как все переговоры эти годы были крайне тяжелые, я думаю, что по вторым линиям контрактов, третьим, или какие у них будут, тоже переговоры будут очень непростые. 

Пархоменко: Сегодня Миллер в ходе всех этих торжественных мероприятий сказал о том, что готовы «Газпром» и  CNPC, если я не ошибаюсь, прокачивать газ по неким западным маршрутам. Что такое «западный маршрут»?

Милов: Это наши все время навязывают историю, китайцы никогда не хотели западный маршрут. Это если протянуть из Западной Сибири, не из Восточной, где удаленные месторождения, а основной наш действующий регион, который близко к Европе находится, где северный район и Тюменская область, протянуть трубу вниз через Алтай и войти в Китай через этот короткий участок границы, который находится между Монголией и Казахстаном, где у нас 53 километра прямой границы с Китаем. Это назывался газопровод Алтай в обиходе. Несколько лет его пытались продвинуть, два года назад объявили, что его не будет. Сейчас наши активно пытаются, лоббируют его реанимацию, насколько я понимаю, китайцы не очень в этом заинтересованы.

Пархоменко: А почему?

Милов: Потому что у них в принципе вся основная потребность в газе находится на этой юго-восточной морской оконечности, где основное промышленное развитие сосредоточено, где самые крупные потребители. Вообще-то туда выгоднее всего сжиженный газ возить. Поэтому я был всегда среди тех, кто говорил, что СПГ-заводы строить, а не эти длинные трубы тянуть. Представьте себе, тянуть из Западной Сибири через Алтай, через 2-3 тысячи метров, высотой в годы, потом газ качать по маршруту запад-восток через весь Китай. То, что сейчас они у нас купили, это им выгодно для ограниченного снабжения северо-восточного региона, там Харбин, больше им туда, я думаю, что в принципе не надо. Мне кажется, что они больше заинтересованы в СПГ поставках на перспективу. Поэтому они так с прохладой смотрят на этот западный маршрут, он слишком дорогой, слишком далеко приходит. Все это далеко от китайских точек потребления.

Пархоменко: Тем не менее, Миллер сегодня сказал, что вроде как в ноябре, возможно, обсуждение этого западного маршрута с китайской стороной.

Милов: Они уже 10 лет это говорят. В марте 2006 года, когда подписали первый меморандум, он как раз Алтая касался, потом его похоронили и заменили маршрутом восточным. Так что я бы не брал на веру это все.

Пархоменко: Судя по риторике, которую мы слышим от чиновников и госбизнесменов в сфере энергетики, представляется так, что Китай – это наша замена Европе. Насколько это реальный сценарий через 10-15-20 лет, когда-нибудь?

Милов: Мне кажется, мы упустили время, что касается газа, когда нам надо было принимать принципиальные решения о том, что мы развиваем СПГ, сжиженный газ, а не трубопроводный. Сейчас, знаете, на каком мы месте в мире по поставке СПГ на мировой рынок? На восьмом. Нас Тринидад и Тобаго малюсенький такой обходит.

Пархоменко: При том, что игроков штук 10, наверное.

Милов: Их больше. Выходит все больше, все больше стран в Африке, в Латинской Америке входят на этот рынок. Все наши проекты СПГ, которые сейчас планируются, они реально войдут на рынок после 2020 года. Мы последние в этой очереди. Мы занимались строительством и закапыванием денег, вот эти трубопроводные потоки, набрали огромные долги, закапали много денег, упустили много времени. Многие из них сейчас полупустые стоят. В этом смысле мне кажется, что если говорить об уходе от Европы, то нам надо было делать ставку на гибкость, на развитие СПГ как ресурса, который даст нам возможность пойти на тот рынок, где будут более выгодные условия на сегодняшний момент.

Мы опять с Китаем продолжаем себя привязывать к одному потребителю, строим «Северный и Южный потоки», привязываем себя к очень конкретным географическим рынкам. Как они собираются уйти от Европы, если они только что закопали 30 миллиардов евро, например, в строительство газопровода по Балтийскому и Черному морю? Это будут омертвленные инвестиции, вот вам и ответ. Просто не удастся это сделать чисто физически.

Пархоменко: То, что мы выбрали такую стратегию, это результат лоббизма, трубу проложить выгоднее, чем строить СПГ-завод?

Милов: Моя личная версия, что, прежде всего, это результат узости мышления и советской инерции. «Газпром» - все-таки во многом советская компания, он так и не менялся последние 20 лет. А, во-вторых, конечно, это лоббизм трубопроводных строителей, потому что это безрисковая операция. Они положили газопровод, получили прибыль и ушли. Нужен он, заполнен, востребован, их не волнует. А оборудование для сжижения газа, газовозы, танкеры у нас никто не производит, за этим в Корею надо ехать, поэтому Ротенберг на этом не заработает. Вот вам и ответ на вопрос. Это же было во времена Вяхирева, они не хотели СПГ, потому что их структуры на этом не могли заработать, ровно такая же история и сегодня. Они начали шевелиться, но поздно.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.