Сергей Афонцев, эксперт по международной торговле: Евразийский союз превратится в ЕС не раньше чем через 15 лет

Деньги
11 июня 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Поговорили о выгодах и рисках Евразийского экономического союза.

Пархоменко: Ваши впечатления о евразийском договоре? Основные комментарии идут такого порядка, что это то же самое, мы это видели, это евразийское сообщество, это Таможенный союз, и вот опять все то же самое, только под третьей вывеской. Это действительно так, или все-таки это хотя бы полшажка вперед к дальнейшей интеграции?

Афонцев: Во-первых, мое впечатление от договора очень позитивное. Я категорически не согласен с тем, что это топтание на месте и там нет ничего нового. Там есть очень важные принципиальные моменты, которые потенциально могут привести большую пользу экономикам трех стран. С другой стороны, в нем нет того, что многие опасались там увидеть – все эти ужасные страшилки о том, что это восстановление СССР, что это путь не в Европу, а куда-то непонятно куда. По тексту договора видно, что все эти страшилки оказались просто бумажными тиграми. И те, кто эти страшилки распространял, теперь могут испытывать чувство стыда.

Пархоменко: Что касается ближайшего экономического эффекта, во-первых, больше всего волнений по поводу нефтяных пошлин и того, что страны и Казахстан, и Белоруссия, наши партнеры  по этому договору, смогут в перспективе экспортировать нашу нефть, и при этом пошлины мы получать не будем, оцениваются потери в 30 миллиардов долларов. По крайней мере, такие давали оценки источники в Минфине для газеты «Ведомости». Вы сказали, что может принести выгоду для трех стран. Насколько в равной степени для всех трех или для кого-то больше, для кого-то меньше, и кто-то здесь кого-то субсидирует, кому-то помогает?

Афонцев: Это два разных вопроса, я постараюсь ответить последовательно. Во-первых, откуда идет новая выгода. В документе постулируется создание четырех общих пространств и четырех свобод в отношении трех стран – свобода движения товаров, услуг, капитала и рабочей силы. Исходя из того, что эта цель была заявлена еще в едином экономическом пространстве, некоторые эксперты из этого делают вывод, что там ничего нет. На самом деле, если мы посмотрим на то, что было у нас до этого договора, то фактически у нас действовала только одна свобода – это свобода движения товаров.

Вот здесь действительно нынешний договор добавляет очень мало, носит отсылочный характер, он отсылает к Таможенному кодексу евразийского экономического союза, который сейчас находится в стадии разработки, соответственно, все новации по торговле будут там, хотя в каких-то аспектах все равно можно найти новации в торговле и в данном договоре. Например, экономическая комиссия теперь может применять антидемпинговые пошлины более эффективно, а именно применять их к тем поставкам, которые обнаружены до доказательства факта демпинга.

Те спорные ситуации, которые у металлургов были с китайцами, теперь смогут быть успешно разрешены. Это очень хорошо. Из других свобод сделан очень большой прогресс в свободе торговли услугами, что практически не оговаривалось в предшествующих документах, оговаривалось, но без конкретики. Здесь у нас более чем по 20 секторам услуг созданы правила для того, чтобы наши страны торговали без барьеров. Кроме того, очень большой прогресс в движении рабочей силы, сняты ограничения на наем граждан стран-членов Евразийского экономического союза.

Пархоменко: То есть квоты на этих граждан работать не будут ни там, ни там?

Афонцев: Все это будет упразднено. Улучшаются вопросы их налогообложения, социального обеспечения и так далее. Есть определенные проблемы и большие с движением капиталов. Вот здесь действительно есть вопросы, есть над чем работать дальше. Но повторяю, что по трем остальным сферам прогресс очень заметен.

Теперь, что касается пресловутого вопроса о  пошлинах на нефть. Во-первых, этот вопрос поднимался только Белоруссией. Казахстан никакого отношения к этому вопросу не имеет, никогда не создавал спорных ситуаций в этой сфере. В том вопросе, который был поднят Белоруссию, Казахстан занял очень здравую позицию. Он сказал: «Это вопрос не наш, мы не имеем интересов для его обсуждений. Соответственно, этот вопрос должен быть вынесен за пределы обсуждения договора». Это вопрос двусторонний России и Белоруссии, он и будет решаться в двустороннем порядке.

Сейчас действительно есть экспертные оценки, сколько может потерять Россия. Там совершенно разные сценарии предлагаются от самых крайних до самых умеренных, этот вопрос в настоящее время прорабатывается. Никаких решений с бухты-барахты тут не будет. Если вы помните, говорили: «Отменят пошлины, заменят НДПИ, на что будут повышаться». Выяснилось, что никто горячку пороть не собирается. Это решение сейчас обсуждается, надеюсь, будет принято взвешенно и просчитано.

Пархоменко: Хотелось бы спросить о побочных эффектах в этом переходном периоде, который может растянуться на довольно долго. Речь в договоре идет об унификации таможенных тарифов, гражданского, корпоративного законодательства и так далее, но пока этого нет. Пока различия довольно большие в таможенном законодательстве, я видел такие оценки, что до 700 противоречий, в других областях тоже очень много. Пока не очень видно, чтобы их согласовывали. Какие здесь могут быть побочные эффекты? Говорят о том, что российские компании рассматривают варианты перерегистрации в Казахстане, потому что там легче налоговое обложение, насколько я понимаю, там ниже социальные вносы, просто им выгоднее там работать. Насколько это реально может приобрести серьезный масштаб? И плохо ли это, может, ничего страшного, пусть они регистрируются там, работают здесь?

Афонцев: Если мы посмотрим на текст договора, то там ключевое слова, которое практически в каждой главе мы можем заметить, оно просто бросается в глаза, это слово «согласование». То есть речь идет именно о том, что национальные режимы регулирования будут проводиться в соответствии друг с другом и устраняться противоречия, о которых вы говорили, в той мере, в которой они мешают хозяйствующим субъектам работать. Никто не говорит о том, что это должна быть унификация прямо сразу, по чьему-то образцу.

Опять-таки, есть спорные вопросы, есть остающиеся вопросы, которые на техническом уровне между экспертами соответствующих стран обсуждаются. Но в принципе очень здравая идея, что это именно согласование национальных режимов. Опять-таки никто горячку не порет. Что касается побочных эффектов, они на самом деле не побочные, они на самом деле самые ожидаемые и то, ради чего это все затевается, то есть это создание условий для того, чтобы хозяйствующие субъекты могли работать при более низком уровне издержек.

То, что вы говорите о перерегистрации в Казахстане, на самом деле это уже третий раз как минимум поднимается эта волна, что российские компании побегут в Казахстан. Сначала это было при создании Таможенного союза еще в 2010 году, потом это было в прошлом году, когда пошла вторая волна. Сейчас это в третий раз идет. О чем на самом деле идет речь: речь идет о том, что компании могут выбирать налоговую юрисдикцию в зависимости от того, какую хозяйственную деятельность они ведут, и в соответствии с каким национальным регулированиям им эффективнее работать.

Понятно, что налоговое регулирование – это не единственный критерий для того, чтобы выбрать ту страну, в которой компании регистрируются. То, что мы видели по двум предшествующим волнам регистрации в Казахстане, оказывается, что налоговое законодательство там более благоприятное. Но там есть другие моменты, которые компании рассматривают как определенный противовес своему первичному мотиву. Никакой повальной перерегистрации нет, точно так же ее не будет и в этот раз. В той мере, в какой сам мотив для компаний перерегистрироваться  в более благоприятной юрисдикции создаст основание у трех стран конкурировать за создание более благоприятного налогового режима, налогового администрирования, можно будет только приветствовать такого рода инициативы. Это значит, что возникнут дополнительные стимулы облегчать бизнесу условия хозяйственной деятельности.

Пархоменко: В этом согласовании насколько будут равноправны все трое партнеров, или все будут тянуться, например, к российским стандартам? Насколько вероятно, что мы получим какие-то новации из Белоруссии или Казахстана по регулированию каких-то новостей?

Афонцев: Это вопрос, который решается в каждом конкретном случае и применительно к конкретному соглашению переговорной силе сторон. В каких-то моментах отдельные стороны имеют специальный интерес. От каких-то моментов определенные страны не могут отказываться, и они на этом настаивают. Для Белоруссии принципиальная вещь – сохранение сельскохозяйственных субсидий. Соответственно, то, как сформулирован раздел по регулированию сельского хозяйства, это четко отражение этой позиции, потому что да, это жизненно важный интерес страны, здесь никто поступаться своими принципами не будет.

Есть другие разделы, где достаточно большое поле для взаимных компромиссов. То, что мы видели в прошлые годы, показывает, что в принципе при взаимном желании и при четко сформулированных и установленных позициях, эти компромиссы достижимы. Понятно, что как в любых переговорах хочется все так, как ты запланировал, как можно скорее. Но поскольку участников трое, это не 28, это даже не 10, соответственно, здесь договариваться проще. Страны понимают, что если они будут занимать неконструктивную позицию по одному вопросу, то они встретят проблемы по другому вопросу, который им тоже интересен.

Пархоменко: Очень часто и политики, и чиновники, которые участвуют в этом разговоре, говорят о том, что это такой будущий Европейский союз и так далее. В общем, действительно Европейский союз начинался аж в 50-х годах, в 1951 году между Германией, Италией, Францией и странами Бенилюкса было учреждено Европейское объединение угля и стали. Где Европейское объединение угля и стали и где Европейский союз – какой огромный путь. Можно ли считать этот договор и предыдущие, которые были этими шагами на пути к чему-то подобному, как Европейский союз, то есть единая валюта, единые органы власти и полная унификация?

Афонцев: Действительно, проект Таможенного союза, единого экономического пространства, Евразийского экономического союза – это самый амбициозный проект международной экономической интеграции после ЕС. Более того, в каких-то отношениях он, может быть, превосходит по степени амбиция проект ЕС. Проект ЕС развивался очень долго, и там были периоды, когда интеграция реально останавливалась, когда стороны годами обсуждали какие-то вопросы, не могли найти решение и потратили где-то 20-30 лет на выход к формату глубокой интеграции и создания общего рынка.

У нас все гораздо быстрее, это хорошо, потому что мы можем избежать каких-то ловушек политических в первую очередь, экономических, в которые в свое время попадал ЕС. Это тоже фактор риска, с другой стороны, поскольку возникает желание прыгать через ступень, когда одно не создали, а давайте… Опасения, которые в прошлом году высказывались по поводу этого договора, как раз и были мотивированы этими опасениями, что это будет прыгание через ступеньки, что будет заявлена цель единой валюты, что будет единое антимонопольное регулирование, что все унифицируют и так далее.

Выяснилось, что переговоры – великая вещь, и переговоры позволяют найти те направления движения вперед, по которым можно получить выгоду и отсеять какие-то предложения, которые заведомо являются непроходными. Единая валюта – это один из тех вопросов, который было решено, что мы сейчас это не обсуждаем. Даже единое финансовое регулирование, которое было отложено до 2025 года с перспективой создать чего-то в Алматы.

Пархоменко: Чего-то – в смысле единый банк?

Афонцев: Скажем так, единый финансовый регулятор, потому что единый банк как Европейский центральный банк, это единая валюта. Единый финансовый регулятор – это все-таки вещь, которая не тождественна.

Пархоменко: Это предыдущая ступенька?

Афонцев: Нет, это пересекающиеся множества, но они абсолютно не тождественны. Единый финансовый регулятор  - это регулятор финансовых рынков, это орган, который будет регулировать банковскую деятельность. Его можно делать без создания единой валюты, никто не мешает. Как это будет происходить, до чего договорятся наши страны в последующие 10 лет – это тема для будущих экспертных встреч, будущих передач. Сейчас просто заявлена цель, что сделать это целесообразно, и страны планируют это сделать. Но каких-то прыжков, давайте прям сейчас – ничего этого нет. И это большой повод для оптимизма, мы действительно можем последовательно решать одну за другую проблемы, которые приводят нас вначале к единому общему рынку, а затем, может быть, к валютному союзу в отдаленной перспективе.

Пархоменко: Насколько можно использовать опыт и те ошибки, которые были у европейцев, в нашем процессе?

Афонцев: Безусловно, можно использовать и опыт Европейского союза, и других региональных интеграционных объединений, которые следовали той же самой модели интеграции, с известными оговорками, но следовали. Помимо того, что я заведующий отделом в Институте мировой экономики международных отношений, я еще профессор МГИМО-Университета МИДа РФ. В прошлом году под моим руководством было реализовано два проекта ровно по тематике использования международного опыта в процессах евразийской интеграции.

Очень отрадно, что Евразийская экономическая комиссия была заказчиком этих исследований и очень заинтересованно относилась к их результатом, очень отрадно, что многие решения, которые сейчас зафиксированы в договоре о Евразийском экономическом союзе, по крайней мере, не противоречат многим выводам, которые были сделаны в наших исследованиях.

Я не могу претендовать на то, что наши исследования легли в основу соответствующих решений, естественно, таких исследований проводится очень много, и эксперты регулярно сотрудничают с Евразийской комиссией. Тот вклад, который мы делали анализ международного опыта, показывает, что он может и должен эффективно использоваться в рамках нашей интеграции.

Пархоменко: Можно ли обозначить точку, где мы сейчас находимся, если брать европейский путь – это 70-е, 80-е?

Афонцев: Нет, этого нельзя сделать, потому что у нас другие темпы реализации.

Пархоменко: Я имею в виду по степени интеграции, это как в Евросоюзе было когда?

Афонцев: Я категорически не согласен с этой постановкой вопроса. Ее можно ставить, но, с моей точки зрения, она не очень осмыслена, очень большие различия и по уровню развития стран-членов, и по их количеству, и по темпу принятия решений, и по сравнительной глубине интеграции в разных сферах. В общем, мы идем сейчас хорошими темпами, движемся к созданию общего рынка. Общий рынок тоже в Европейском союзе, когда он еще не был ЕС, но тогда был некий период, в течение которого развивались интеграционные механизмы, принимались новые решения и так далее. В ЕС этот этап был очень длительным, у нас поставлена задача сделать это достаточно быстро. Как договор сформулирован, если его положения последовательно притворять в жизнь, я думаю, что порядка в течение 5-10 лет. Я думаю, это разумный срок, чтобы этого достигнуть.

Пархоменко: То есть 50 лет на то, чтобы выйти на тот уровень интеграции…

Афонцев: Я имею в виду реализовать те задачи, которые в договоре поставлены. Понимаете, в Европейском союзе всегда тонкая вещь. В ЕС помимо чисто экономических отношений, сотрудничества и интеграции, есть еще много чего другого. Вот это есть целостный компонент ЕС, который когда в дискуссию вбрасывается, всегда начинает ломать сравнение со всеми объединениями. Я бы от этого как раз хотел бы абстрагироваться.

Пархоменко: Что мы сейчас видим в Европе, это можно назвать результатом той родовой травмы, которая была, с тем, что был большой разрыв между одной частью Европейского союза и другого – центр, ядро и периферия. Похоже, что у нас такая же ситуация, у нас есть огромная Россия и маленькие послабее или посильнее Казахстан и Белоруссия. Планируют к нам присоединиться Армения и Киргизия.

Афонцев: Это да, это определенный вызов.

Пархоменко: Насколько мы подвержены тем же рискам, с которыми столкнулся ЕС?

Афонцев: Дело в том, что у европейцев это точно не родовая травма. Может, когда создавалось объединение – сейчас ЕС, оно объединяло страны с очень близким уровнем развития и более того – эти страны были экономически развиты. У них была достаточно специфическая комбинация торгово-инвестиционных связей, которая характерна именно для экономических стран.

В рамках нашего Евразийского экономического союза три страны имеют сопоставимый уровень развития, но этот уровень развития ниже. У них есть возможность для развития связей, объединения рынка, у них другая структура этих связей. Если в ЕС это были сразу инвестиционные и технологические связи, то инвестиционно-технологические связи России с Белоруссией и Казахстаном – это что-то, что вызывает гораздо меньше оптимизма, чем сотрудничество в Европе. Если мы посмотрим на договор о Евразийском экономическом союзе, там нет специальной главы про инвестиции, они там запихнуты в главу про услуги. Там нет специальной главы про технологические связи. Это проблема.

Когда мы говорим о том, что к интеграции подключаются страны с меньшими размерами экономик и с более низким уровнем развития, действительно тут возникают проблемы. В случае ЕС там было ядро, как вы сказали, и периферия, которая тянулась к этому ядру, ровно потому что она воспринимала регуляторные нормы ядра как более совершенные по сравнению со своими. Это были постсоциалистические страны, которым нужно было создавать с нуля эффективную систему регулирования. Они просто заимствовали институты и регуляторные нормы. Если мы будем говорить о странах постсоветских, то видно просто по структуре экономики и по тем выборам, которые перед ними стоят, в каких моментах у этих стран могут возникать  проблемы с импортом регуляторных норм. Если Киргизия сейчас ведет те пошлины, которые сейчас есть в Таможенном союзе, то уровень населения дело упадет и возможен социальный взрыв.

Пархоменко: Тот состав, который у нас есть, плюс Киргизия и Армения, кажется, что мы упираемся здесь в естественные границы, и дальше этому союзу никуда будет расширяться. Это представляет какую-то проблему, что нет перспективы для роста дальше?

Афонцев: Проблемы перспектив роста абсолютно надуманные, эта идея сравнения с велосипедом, что если он не будет двигаться, он упадет, это полная чушь, которая не имеет никакого отношения к реальности.

Пархоменко: Если все пойдет хорошо, и будем идти хорошими темпами, когда мы сможем увидеть что-то подобное Евросоюзу – 20, 30, те же 50 лет?

Афонцев: Не менее 15 лет в любом случае, дальше все будет зависеть от того, насколько эффективно будут реализовываться положения договора и заключаться следующие договоры, но не менее 15 лет.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.