«Плавное увеличение бумаги в колбасе сложно заметить». Андрей Мовчан о том, когда мы вернемся в 1999 год

Деньги
19 февраля 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В гостях у Льва Пархоменко Андрей Мовчан, сопредседатель совета директоров группы «Третий Рим». Поговорили о том, что будет с нашей экономикой через несколько лет и в чем слабости российской экономической модели.

Пархоменко: Хотел бы оттолкнуться от статьи, которую вы сегодня опубликовали на Slon.ru, мне показалось, это такой промежуточный итог тех событий, некоторые мы видели в последние полгода, некий прогноз того, что будет дальше. У меня сложилось впечатление, что это вообще может быть как раз та самая экономическая модель, которую так все ищут и пытаются придумать, какой должна быть российская экономика. Если я правильно вас понял, то вы считаете, что выбран путь такой, что 5%, условно, кормят всех остальных. Исходя из этого можно заниматься, холить и лелеять эти 5%, а остальным что осталась, то осталось, говорят в пользу того, что государство, напротив, старается сохранить эту модель и как-то ее развить.

Мовчан: Нет, совсем наоборот. Тот факт, что 5% кормят всех остальных, а на самом деле 1% кормит 4%, а 4% в свою очередь кормят всех остальных, это некий факт, некоторая данность. Она сложилась в силу того, как мы развивались 15 лет, от нее завтра не уйти. Можно долго разговаривать, почему, и речь здесь идет не о том, что мы сознательно пришли к какой-то модели, речь идет о том, что мы сознательно должны уйти от этой модели для того, чтобы дальше можно было вообще кормиться.

Пархоменко: С другой стороны, те решения, которые принимаются сейчас, говорят в пользу того, что государство, напротив, старается сохранить эту модель и даже ее как-то развить.

Мовчан: Те решения, которые принимаются сейчас, говорят в пользу трезвого понимания власти, что в условиях несменяемой парадигмы она не может поменять модель. И дорога нефть или дешева, но жить нам на эту нефть, потому что ничего другого мы сделать не сможем, если коренным образом не поменяем институты. Их менять никто не хочет и не будет, значит, мы будем иметь то, что имеем, значит, эту модель нужно укрепить, залатать, сделать так, чтобы она где-то казалось работающей, где-то работала, но продолжала существовать.

Пархоменко: Но при этом у меня возник вопрос, и вы даже пишете об этом в конце, что она предполагает в себе постепенное ухудшение качество жизни в связи с постепенным падением доходов населения. Уже в этом году, как прогнозирует Минэкономразвития, будет около 10%, возможно, даже больше. И если опять же нефть не вырастет, и даже если вырастет – этот тренд продолжится и дальше. Но в таком случае у меня вопрос из политической сферы: как долго она может в таком виде существовать и до какой степени падения уровня жизни она сможет просуществовать без социального политического кризиса?

Мовчан: Это вопрос не политический, а астрологический. Никто не знает ответа на такие вещи. Если мы посмотрим на историю, то социальные кризисы происходят часто там, где их не должно было быть, и часто не происходят там, где они уже назрели. Это совокупность различных факторов. Не стоит предсказывать. Но если мы будем продолжать жить так, как мы сейчас живем, то где-то через 3-4 года мы окажемся на уровне 2003-2004 года экономики, что было абсолютно не проблемой для населения, а через 6-7 лет мы окажемся на уровне 1999 года. Опять же, если мы говорим, что нефть будет стабильно держаться вокруг своей зоны равновесия – 55-60 долларов за баррель. 1999 год уже был проблемой, но вызовет это социальную нестабильность или нет – нам не дано предсказать.

Пархоменко: Но здесь имеет значение не точка, в которой мы окажемся, а те перспективы, которые у нас будут. В 1999 году было плохо, но всем более-менее было понятно, что, наверное, будет лучше. А если мы окажемся в 1999 году с пониманием, что нам будет еще хуже – наверное, это может иметь какие-то более тяжелые последствия.

Мовчан: Понимание того, что нам будет еще хуже – это же вопрос пропагандистский. В 1999 году ни у кого пониманий быть не могло. О том, что нефть начнет дорожать,  мы не знали, а весь наш рост – 110-120% последующего роста можно атрибутировать к росту нефти. Через 6-7 лет мы тоже не будем понимать, что будет происходить. Опять же, нефть может вырасти в цене, какие-то другие процессы могут происходить. Потом в России пойдет развитие заместительных индустрий и процессов, мы просто должны очень сильно упасть вниз для того, чтобы эти процессы начались. Сейчас в отличие от 1991 или 1995 году у нас основу импорта составляют не конечные продукты, а ингредиенты. Поэтому странно полагать, что перестав импортировать, мы начнем производить сами. Мы должны производить из того же импорта, из какого и раньше, а импорта не будет. Значи,т мы должны пойти точку очень низкого падения потребления на 60-70% в реальности от нынешнего уровня.

Для того, чтобы в этот момент на российской базе что-то начало происходить, появлялся конкурентный товар, который создан полностью здесь, в России, для того, чтобы его создать, нужно много лет на создание базы фиксированных активов. Сегодняшнее производство загружено полностью. И очень большое падение вниз с точки зрения объемов потребления для того, чтобы полностью исключить импорт и что-то сюда включить. Как раз 6-7 лет – это, может быть, разумный срок. В этот момент как раз, наверное, мы можем сказать, что дальше будет лучше. Вопрос – до какого уровня мы упадем?

Пархоменко: Но здесь, опять же, для того, чтобы в эти 6-7 лет начался процесс полноценного импортозамещения, потребуется какая-то инициатива, инициатива снизу, что называется.

Мовчан: Необязательно. Если посмотреть на то, что сделано с новым бюджетом, и вообще на то, как правительство формирует экономическую политику, фактически приоритет отдается государству: отраслям, областям, стимулированию, структурам, монополизации. Это значит, что через 6-7 лет мы можем иметь дело с практически советской экономикой, которая полностью состоит вверху из государственных структур, и где-то внизу в малых формах состоит из частных структур, которые выжили. И развиваться она тоже начнет на государственном уровне, мы вернемся, возможно, к пятилеткам, мы будем делать реиндустриализацию, мы будем делать масштабную государственную программу построения потребительского производства и рынка. Очень сложно предсказывать. Но все, что делает государство сегодня, указывает на то, что оно четко разделило страну на две большие категории людей: те, кто сами выплывут, и они все больше и больше предоставляются сами себе.

Пархоменко: Эти 4%?

Мовчан: Нет, 4% - это добывающие полезные ископаемые, работающие в торговле. Они сами не выплывут, потому что для них нужен огромный рынок сбыта полезных ископаемых, для них нужен рынок потребления. Сами выплывут мелкие предприниматели, люди, работающие в сфере мелких услуг, люди, занимающиеся в медицине, в образовании – они могут переквалифицироваться, они могут уйти в частный сектор, они могут жить в условиях черного и серого рынка. И им это сейчас и предлагается. Налоги не повышают, но зато убирают госфинансирование из всех этих сфер.

А вот люди, работающие в ОТК, работающие в большой промышленности, в транспорте, в инфраструктуре, в государстве – внимание переключается на них. Их бюджеты растут в ущерб бюджетам, которые шли на поддержку независимых людей, и таким образом мы формируем большое иждивенческое государство, которое в состоянии генерировать только монопольные проекты.

Пархоменко: Формируем и находимся в нем и были в нем?

Мовчан: В какой-то момент казалось, что нет. 10 лет назад это было гибридное государство, в котором большую роль играл частный бизнес и частный капитал. Сейчас уже нет.

Пархоменко: Чтобы советская экономика как-то работала, ей нужно как-то управлять. И здесь у меня был вопрос по поводу реформы госуправления, квазиреформы или чего-то подобного, что предложил Греф – мы очень мало об этом знаем, совещание было закрытое. По всей видимости, предлагается некая отдельная структура внутри правительства, которая будет заниматься, как мне кажется, некой расчисткой Авгиевых конюшен, в которые превратилось госуправление за последние годы в результате лавинообразного производство нормативных актов, правил, требований и других документов, выпущенных в попытках борьбы с коррупцией. Это может хотя бы в теории сработать, если там соберутся самые великие, чистые и прекрасные умы, смогут ли они разгрести это все?

Мовчан: Во-первых, надо понимать, куда мы идем. Вот это государство через 6-7 лет, о котором мы говорим – мечта Горбачева.

Пархоменко: Будем надеяться, что он доживет.

Мовчан: Да, он провозглашал именно это государство: основная экономика в руках страны, и мелкий свободный бизнес, которые заполняет ниши и закрывает дыры. Но нам стоило 35-40 лет ходить по пустыне, чтобы вернуться обратно в тот же самой Египет гибридной экономики. Но перед Горбачевым были попытки сделать ровно то же, о чем сейчас другими словами в других терминах и с другой целью говорит Греф. Была борьба за эффективность, была борьба за ускорение, за дисциплину – все это мы проходили и сейчас мы просто откручиваем назад пленку. И, видимо, результаты откручивания будут ровно такими же – мы вернемся в 80-е годы.

Пархоменко: У меня есть надежда, что тот же Греф и те, кто будут этим заниматься, все же более квалифицированные и компетентные в решении таких задач, чем те, которые были вокруг Горбачева, они были талантливые люди, но они порой не знали, что делать и как делать.

Мовчан: Любой автомобиль, который бы мы ни взяли, если мы зальем его ракетным топливом, он не поедет быстрее, он взорвется. И понятно, что люди во власти, которых можно называть хорошими или плохими, они разумны – они не безумны. Понятно, что они вряд ли включат зажигание в таком автомобиле. А подобное предложение – это в некотором смысле ракетное топливо. Система работает эффективно тогда, когда задачи системы и задачи ее частей и людей в ней более-менее совпадают. Понятно, что задачи людей в сегодняшней власти коренным образом отличаются от задач государства. Их личные задачи, индивидуальные идеи, желания, возможности – они чаще идут вразрез, чем в параллель с интересами государства. К сожалению, так сложилось.

Второе – ресурсы и поставленные задачи должны быть адекватны. Это то, чего не наблюдалось в течение последних 5-ти лет. Ни одна задача не была подкреплена ресурсами, огромный объем ресурсов лежал пустым, поскольку под него не формировались задачи. Третья задача – должна быть внятная, понятная и одинаковая для всех стратегическая линия. Про стратегию ничего ни мы не знаем, ни во власти не знают – стратегия просто отсутствует. В этих условиях что вы будете реформировать? Вы уменьшите количество законодательных актов? Какие вы уберете? Какие оставите? Чему они должны соответствовать? Как будет поведение людей во власти, чиновников, особенно среднего звена соответствовать новым документам, если у них есть своя повестка дня, которая никак не поменялась. Это никогда не работает. Мы проходили реформы пенсионной системы, армии, сейчас проходим системы здравоохранения – где все эти реформы? Они заканчивались только для того, чтобы мы на том же месте начали новую реформу. Почему? Потому что реформа должна идти в области системы, в области двигателя, а не в области топлива этой системы. Вот и все.

Пархоменко: По сути, мы получим еще одно ведомство, которое погрязнет в тех условиях, которые уже есть?

Мовчан: Безусловно. Ведомство мы получим наверняка, но работать оно будет в тех же правилах. Правила игры определяет не ведомство.

Пархоменко: Но о тех же федеральных целевых программах, о которых весной прошлого года красноречиво говорил Греф, что триллионы отправили непонятно куда. Но их же можно написать лучше, качественнее. Хотя бы такие вещи, где более-менее понятна цель – наконец-то применить к этому мозг или талант. Или это без толку?

Мовчан: Это же многовековое заблуждение о том, что есть механизмы управления массами людей, обладающих способностью самосовершенствования. Это не так. Единственное, что совершенствует механизм – это конкуренция. Как только механизм становится монопольным, в какой бы форме он ни был монопольным, он начинает загнивать и потихоньку умирает. Это проверено в таком количестве вариантов социумов и вариантов обстоятельств, что этого не надо даже доказывать, просто надо взять статистику. У нас не происходит развития конкуренции, в том числе в этих системах, у нас даже в области написания программ нет двух конкурирующих центров, которые могли бы составить два конкурирующих проекта, которые могло бы обсуждать общество или власть. У нас все сведено к эффективному минимуму: одна программа – один центр, а иногда много программ – один центр.

А в результате один человек возьмет карандаш, почиркает и перепишет, потому что у нас один центр управления страной. Институты ликвидированы – их больше нет. И каким бы ни был этот человек, даже если святой Георгий спустится на это место – все равно будет идти процесс потери компетенции. Так устроен мир, это физический закон, мы с этим ничего не сделаем. Единственная реформа, которая нам нужна – это реформа, которая приведет к конкуренции за власть, к реальной, серьезной конкуренции. Даже если мы искусственно создадим 2-3 группы партии, элиты.

Пархоменко: Мы, кажется, уже пытались это сделать: «Справедливая Россия», правая и левая нога «Единой России».

Мовчан: Мы пытались это изобразить, мы не пытались это делать.

Пархоменко: Вы предлагаете сделать, но так, чтобы это, в конечном счете, не была ненастоящая конкуренция или конкуренция на более низком уровне?

Мовчан: Нет, ненастоящего у нас полно. Нам надо сделать настоящее. Это не должно быть никому обидно и не для кого опасно, эта система должна работать равновесно, она должна приводить к власти разные элитарные группы в течение разного времени, которые заменяли бы друг друга. Их, может быть, мало. В Америке их, грубо, две, но этого вполне достаточно для того, чтобы конкуренция была. Нет большой беды, если одна и та же группа раз в 5-6 лет будет возвращаться к власти. Главное, чтобы она раз в 5-6 лет пропускала этот период.

Пархоменко: Но это все выглядит в нынешней ситуации нереально вообще, ни на каком уровне. Хотя, казалось бы, на муниципальном городском уровне почему этого нельзя сделать, если и та, и другая группа будет одинаково лояльна к верховной власти, почему бы не дать им конкурировать внутри себя на своем участке?

Мовчан: Потому что при одинаковой лояльности к верховной власти издержки на наличие двух групп слишком высоки. Они сливаются между собой, формируя единую иерархию. Кроме того, чтобы управлять конкурентными группами, нужно искусство. Построить власть, которая едина, но при этом имеет конкурентный механизм внизу – это крайне тяжело. Это баланс, который гениальные политики не выдержат, а наши политики значительно ближе к народу, чем мы хотели.

Пархоменко: Что касается малого бизнеса, который останется, чтобы закрыть те места, которыми государство не может или не хочет заниматься, потому что это слишком мелко и неинтересно. Понятно, что наши сограждане умеют выживать при самых тяжелых условиях, но тем не менее, есть такое ощущение, что этот небольшой частный бизнес дальше скукоживается – все меньше и меньше, по понятным причинам судебная система, полиция, собственность и прочее. Означает ли это, что если государство все-таки хочет хоть в какой-то форме это сохранить, чтобы частный сектор решал свои небольшие проблемы, что все-таки нужно создать хоть какие-то условия. Или можно обойтись и без этого?

Мовчан: Можно обойтись. Государство создает условия, только в обратную сторону, оно не оставляет выбора. В реальности в государстве чем дальше – тем большая масса людей будет иждивенцами, государство берет на себя эту функцию содержания иждивенцев. И чем больше будет иждивенцев – тем меньше будет доставаться каждому иждивенцу. В какой-то момент на фоне общего ухудшения ситуации идти в государство становится невыгодно. И даже в плохих условиях частного бизнеса ты начинаешь конкурировать по своим возможностям с мелким чиновником или мелким иждивенцем из ВПК или национальных корпораций. В этой ситуации бизнес все равно будет существовать, как плохо бы ни было, просто он не будет себя сравнивать с бизнесом заграницей, потому что он знать не будет про то, что там происходит.

С другой стороны, естественно, при ухудшении условий жизни, которое мы будем видеть в течение ближайших лет – падение импорта, падение импортных комплектующих по ставке, мы будем все больше и больше зависеть от малого бизнеса. И это будет проявляться не только сверху в речах чиновников, а тот же местный милиционер, прокурор, силовик, губернатор, они все в большей и большей степени будут не королями, которые взымают мзду, а просителями этой мзды, которой осталось очень мало. Баланс, так или иначе, наступит.

На уровне середины 90-х, когда я работал в бизнесе, я помню, что так и было: бизнес не мог пережить без бандитской крыши, но и бандиты не могли пережить без бизнеса. Поэтому в 90% случаях отношения были крайне любезными: сколько вы можете нам заплатить? Нисколько – нельзя, мы же вас сожжем, но и много мы не возьмем, потому что мы же люди. Когда прокурор, милиционер, ФСБшник и губернатор сядут вокруг этого бизнеса и найдут разумную ренту – бизнес будет работать. Главное, чтобы обе стороны были довольны.

Пархоменко: Хотелось немного поговорить с вами о бюджете, который на всех порах пересматривается и переписывается. Последние предложения, которые внес Минфин – это сокращение расходов на 700, почти 800 млрд. рублей. При этом все равно половина возникшей дыры будет закрыта из Резервного фонда – опять такая временная история. Но как ни просил Минфин и системные либералы – военные расходы и оборонка как была, так и есть. Почему при том, что в ближайшее время новые конфликты мы вряд ли собираемся организовывать, а с этим справляемся существующими силами, почему все равно это по-прежнему священная корова, и трогать ее нельзя?

Мовчан: Ну, есть позиция, что у нас и существующих конфликтов тоже нет. И с этим мы очень хорошо справляемся. По поводу экономики. Конечно, ВПК, оборонку и силовиков трогать нельзя. В рамках парадигмы государства, которое говорит, что мы всех накормим, которое поделило общество на тех, кто себя хочет накормить, и им, может быть разрешат, и тех, кто не может себя накормить – их обязательно накормят. Страта силовиков самая крупная, это самый большой блок людей, которые являются самыми ригидными, их невозможно конвертировать ни во что. Если врача вы можете конвертировать в преподавателя, во врача на черном рынке, в медсестру, просто в биолога или вообще он может обозлиться и уехать работать в другую страну, то что вы сделаете с сотрудником ФСБ или работником ВПК? Он сотрудником ФСБ или работником ВПК останется пожизненно, их надо кормить.

Пархоменко: Говорят, они неплохи в бизнесе.

Мовчан: Но это специфический бизнес, и его не может быть много. Это бизнес ювелирный, и если его много, то все остальное умирает. Их надо кормить. Если считать на круг, это порядка 10 млн. человек. А вместе с иждивенцами – 20 млн. человек. Это не просто ригидные люди, а еще и люди полувооруженные, люди, которые очень лояльные или очень нелояльные – у них не бывает промежуточных фаз. Поэтому государство из инстинкта самосохранения вынуждено тратить на них деньги. Конечно, речь абсолютно не идет о том, чтобы усиливать нашу военную мощь. Это смешная концепция, мы все равно тратим на много меньше, чем Китай, Штаты или НАТО. Мы просто не в силах тратить сравнимые деньги. Мы все равно отстаем как минимум на поколение во всех вооружениях. Мы не собираемся ни с кем воевать, ни кого захватывать – это бессмысленный разговор. Ну, может быть, северный Казахстан, не дай Бог, но это не война. Это местный конфликт, в котором наших танков хватит на 100 лет вперед, уже имеющихся. Понятно, что ни у кого нет империалистических милитаристских амбиций. Есть амбиция накормить самую крупную тяжелую страту в обществе. Опять же, все остальные страты еще как-то себя накормят – конечно, их нельзя трогать. Тронем их – развалим устои общества, устои общества разваливать никто не хочет.

Пархоменко: Но в некотором смысле их уже трогают, потому что зарплата в бюджетной сфере, в том числе, и силовым органам будет заморожена в этом году. При этом речь идет о том, чтобы сократить ФСКН, сократить ФМС, сократить полицию – там происходят довольно серьезные события. И прямо говорить о том, что мы делаем это из экономии, что денег нет и давайте как-нибудь подожмемся, особенно в части генералитета.

Мовчан: В этом есть логика – нам все равно их кормить, поэтому давайте это как-то оптимизируем, так, чтобы это не вызвало волнений и проблем, цифры там не очень большие, кроме того, у нас же не волшебники в правительстве – они не могут из ничего сделать деньги. Если мы сейчас много распечатаем и раздадим, то инфляция все это съест еще и с избытком, потому что будут большие инфляционные ожидания. Поэтому, конечно, денежную массу будут как-то придерживать, экономить будут и на своих тоже, но меньше чем на тех, кто может приспособиться.

Пархоменко: Но, тем не менее, это позволит сохранить лояльность и устойчивость этой части общества, этой страты.

Мовчан: По крайней мере, надежда такая есть.

Пархоменко: При этом сокращаются расходы, и планируется и дальше, на образование, здравоохранение и всю социальную часть. Я так понимаю, что вы видите, что идея в том, чтобы передать это все в частный сектор, и, в конечном счете, просто отказаться от финансирования этого в перспективе из бюджета?

Мовчан: В каком-то смысле, да. Может быть, не на 100%, может быть, они сами не понимают, на сколько и в какой форме. Но тренд, безусловно, такой, потому что это самые гибкие страты, с другой стороны, они не такие большие, с третьей стороны, они самые потенциально опасные. Все проблемы у власти обычно начинаются с людей, занятых в сфере образования, исторически. Если идти до некоторого интеллектуального абсурда, то там где нет образования – там нет проблем у власти. Я не думаю, что именно такая логика преследуется, но потребность в развитии образования, особенно науки и здравоохранения  в крупнейших стратах, поддерживающих власть, не очень большая. Мы это видим по опросам и по выражению мнения этими людьми. И поэтому если государство ставит на определенную часть своего населения, то оно может просто идти на поводу у его сравнительных потребностей. Скажем, водка подешевела, налоги впрямую не повышаются, бюджетники продолжают финансироваться, а образование – оно не так интересно.

Пархоменко: Здравоохранение, видимо, можно обратить ведомственными поликлиниками, госпиталями.

Мовчан: Для верхушки – да, а вообще, если посмотреть на основную массу населения – в нем нет запроса на улучшение здравоохранения. Это поразительно, но это так.

Пархоменко: Ну, хотя бы чтобы оно осталось таким, какое есть.

Мовчан: Хоть какое-то есть, причем 20 лет назад оно было на порядок хуже, и у нас есть, куда спускаться.

Пархоменко: Но реально может взять на себя эту задачу, например, со здравоохранением частный сектор, и готово ли общество к тому, что, в конечном счете, мы от идеи бесплатной медицины откажемся окончательно и бесповоротно?

Мовчан: Общество не готово к этому, но общество готово к плохой медицине. Это не фантазии и не умозаключения. Мы видим это по опросам, по выражению общественного мнения. Общество вполне устраивает очень низкий уровень медицины, оно не понимает, что такое высокий уровень, но его не устроит необходимость платить. Наше общество вообще редко устраивает необходимость платить. Оно хочет получать бесплатно и очень толерантно к низости качества.

Пархоменко: Если мы ждем серьезного падения качества в жизни и в качестве доходов, и в качестве социальных услуг, на которые у государства не будет денег, опять же, это означает, что этот договор, который был на протяжении нулевых – колбаса в обмен на лояльность, что мы даем вам растущее качество жизни, а вы взамен не участвуете в политике – оно в данной системе работать перестает. При этом, видимо, договор: мы вам Крым, а вы нам – политическую лояльность, она такая краткосрочная, ее постоянно использовать сложно. Как это будет выглядеть, на ваш взгляд.

Мовчан: Во-первых, договор «колбаса в обмен на лояльность» никакой не делался. Просто со временем в колбасе будет больше туалетной бумаги, а сама она будет меньше.

Пархоменко: Но к хорошему быстро привыкаешь.

Мовчан: Безусловно, но очень сложно протестовать против качества колбасы. Если она кончается – люди выходят на улицы. Если она есть – медленное увеличение объема туалетной бумаги плохо замечается обществом. Много исторических примеров этого. Опять же, есть дополнительные возможности, есть перераспределение колбасы в сторону охраняющих лояльность ведомств, и мы видим наглядно, как это происходит. Действительно, силовики будут укрепляться, и их колбаса будет ухудшаться медленнее, чем колбаса других страт.

Кроме того, появился еще один договор: защита от внешней угрозы в обмен на лояльность. И этот договор будут эксплуатировать очень активно. Мы все больше и больше будем погружаться в мир ночных страхов, мы уже там далеко. Я не смотрю телевизор, я уверен, вы тоже, поэтому нам нашими глазами это очень плохо видно. Но обществу это видно хорошо. Мы погружаемся в мифологему внешней угрозы, внутри которой народ становится маленьким, он боится внешней угрозы, в нем рождается модус ребенка, он сплачивается вокруг своих родителей, даже если у родителей плохо с колбасой, все равно от них никуда не денешься. И это тоже процесс.

Пархоменко: А он насколько может быть растянут во времени, и нет ли здесь опасности перепугать, когда это уже или перестанет действовать или приведет к побочным эффектам типа общественного психоза? Кажется, что это такой грубый и жесткий инструмент, что его невозможно пользовать все время.

Мовчан: Очень сложно ответить на этот вопрос. Мы никогда не знаем этого, потому что общество – очень сложная конструкция. Мы совершенно точно знаем, что этот инструмент коренным образом отличается от фашистского инструмента, потому что фашизм создает внешнюю агрессию, он делает из народа очень сильное и мощное существо, которое агрессивно настроено по отношению к миру. Наша же пропаганда, наоборот, превращает народ в ребенка, который боится внешней угрозы. И если фашизм существует недолго, он неустойчив, он должен выплеснуться и погибнуть, то вот эта инкапсуляция в образ ребенка, боящегося внешних угроз – она может быть очень устойчивой, мы никогда не проверяли этого.

Мы пробовали это проверять в позднем Советском Союзе частично и существовали десятки лет в таком модусе. Государства третьего мира существуют десятки лет в таком модусе. Идея внешней угрозы, которая ассоциируется у многих с Соединенными Штатами Америки во внешнем мире, она беспроигрышно работает десятилетия, поэтому сложно что-то утверждать, мы не понимаем, как будет устроен этот общественным договор в будущем.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.