Экономист Яков Миркин о сегодняшних «реформах», просчетах в бюджете и будущем рубля

В каком смысле?

То есть, сейчас попробую объяснить, когда регионы очень зависят не от собственных денег, не от собственных инвестиций, а от очень крупных федеральных проектов, которые удастся «достать» через федеральные целевые программы. С одной стороны, это действительно дает возможность сделать что-то крупное в регионе, с другой стороны, эта модель, когда большая часть доходов региона забирается наверх, а потом как бы эти деньги «выбиваются», «достаются», просятся какого-либо рода крупные проекты, конечно, это не самая оптимальная модель экономики, и она, в общем, не очень-то рассчитана на экономический рост. Такой вот своеобразный экономический феодализм. Поэтому, когда уходят из экономики такие крупные проекты, как Чемпионат мира, она начинает оседать, и она начинает ждать чего-то еще.

Сразу соблазн нового крупного проекта возникает.

Да. Поэтому она нуждается в этом случае тогда вот в этом допинге сверху, вместо того, чтобы регионы могли в большей мере жить и развиваться на собственной основе, конечно же субсидируемые финансовыми потоками сверху. Вот что показал этот чемпионат еще раз — эта сверхцентрализованная модель, когда все сосредотачивается наверху: деньги, ресурсы, банки, активы, а потом начинает распределяться, она, в общем-то, для такой страны, как Россия, она не самая оптимальная. Странная вещь, например, когда больше 80% остатков средств в коммерческих банках находятся в Москве и в Московском регионе, на счетах в коммерческом банке. Например, странная вещь, когда примерно 60% операций с наличной валютой приходится на Москву. Что же это за котел такой финансовый, и что же это за дефицит средств именно в регионах? Поэтому, рассуждая о Чемпионате мира, мы должны говорить не только… Может быть, о нем, как о примере.

Наглядном очень для модели.

Наглядном, потому что тот, кто ездит в регионах, очень хорошо видит вот это более-менее благополучие в денежном пятне Москвы, или в Санкт-Петербурге, или в нескольких крупных городах, вот такие денежные пятная. Но между ними огромный дефицит денег, недолеченные города. И нам конечно же нужно думать о том все-таки, как уходить от этой сверхцентрализованной модели, от такого своеобразного экономического феодализма, как больше оставлять денег на местах. Этому все сейчас противоречит.

Абсолютно. И налоги у нас, получается, опять же в федеральный бюджет.

Да, и банки концентрируются государственные. И сегодня больше 50% кредитов, например, выдается в Москве и в Московском регионе, уже потом, может быть, часть из них распределяется. Вот это не очень правильно, потому что такая большая страна не может существовать на фоне вот этих разовых впрыскиваний или только на базе очень крупных федеральных целевых программ и каких-то отдельных островков благоприятствования, то ли крупных городов, то ли особых экономических зон, то ли, еще вот, территория опережающего развития, то есть островов благоденствия.

Получается, в любом случае, этот «экономический феодализм»…

В кавычках.

Естественно, в кавычках. Если вынести за скобки политический фактор, вопрос про губернаторов и так далее, вот если смотреть чисто экономически, получается, все это упирается в доходную базу регионов, что они все отдают и ничего, в общем, собственного не имеют, не имеют стимулов.

Нельзя сказать, что они все отдают, это раз.

Ну, не все, но значительную часть.

Во-вторых, когда мы говорим о доходной базе регионов, нельзя иметь в виду только бюджет.

Конечно. Есть еще бизнес.

Нужно говорить еще, например, о денежных средствах, о денежных ресурсах, которые возникают в регионах, которые концентрируются через систему крупнейших банков, оказываются в Москве и потом распределяются. То есть это два потока. Еще, конечно, регионы, независимо от денежных ресурсов, они испытывают огромный дефицит, например, в кредитах, в дешевых кредитах, когда точки развития в регионах они еще отраслевые, не только крупные проекты, эти точки развития в регионах связаны с преференциями, тоже прежде всего федеральными. И когда мы смотрим на очередную льготу, которая вводится в бюджете, где сказано, предположим, что 25% или 5% — это федеральный бюджет, а все остальное нужно давать в регион, можно заранее говорить о том, что это льгота. А какая бы она прекрасная не была, она, скорее всего, обречена на неуспех, потому что регионы бедные.

Ну да, им не до этого, у них и социальные траты…

Ну, бедные регионы, кроме нескольких точек, не говоря уже о том, что примерно 10-15 регионов, наверное, можно назвать зонами национального бедствия, прежде всего на Дальнем Востоке, в Сибири, в Восточной Сибири, на Северо-Западе. Вот об этом нужно думать, экономика быстрого роста, экономика модернизации, на основе вот такой преимущественно сверхцентрализованной системы, она существовать не может.

Об этом еще обязательно поговорим подробнее, но у нас есть звонок. Здравствуйте, пожалуйста, представляйтесь, вы в эфире.

— Здравствуйте, меня зовут Вадим, я звоню из Москвы. Дело в том, что я был на «Столыпинских чтениях», слышал выступление господина Миркина, и он очень часто любил повторять, что очень похожи такие две страны, как Россия и Бразилия. Бразилия и Россия, экономики очень-очень сильно они похожи. Вот у меня вопрос такой: как он считает, можно ли было по обмену опытом поменять нашего президента на президента Бразилии, скажем, где-то на год, на два?

Спасибо большое. Видимо, обмен опытом экономической политикой, хотя не факт…

Вы знаете, на самом деле «бразильского экономического чуда» не существует. Оно когда-то было, было в период власти военных, по-моему, на переломе восьмидесятых годов произошло, но не существует. Если посмотреть на динамику производства, фондового рынка, даже курс бразильского реала и российского рубля, они вот совершенно зеркальны, параллельны, и это отражает прежде всего то, что глобальные инвесторы считают наши страны чем-то одинаковым.

По уровню рисков или возможных выгод?

По уровню рисков, по уровню вложений, по уровню открытости экономики, по уровню зависимости от сырья, вообще похожими. Это с конца девяностых годов так происходит, когда, скажем, кризис в 1998 году в России немедленно превратился в кризис и отток капитала из Бразилии. Мы рядом находимся в шкале, экономической шкале по объему экономик. Единственная разница, она очень существенная, — это то, что Бразилия, у нее с демографией все замечательно.

То есть у нее куда более молодое население, да?

Молодое и быстро растущее население. Поэтому, если, скажем, в девяностые годы мы были более-менее сопоставимы по численности, сейчас Бразилия, насколько я помню, она выскочила, она находится в районе двухсот миллионов. И в этом смысле, конечно, она обладает способностью к большей динамике. Короче говоря, мои коллеги, латиноамериканисты, часто говорят, ну да, ты попадаешь и видишь массу похожих вещей. Поэтому что, остается, во-первых, пожелать создать свое собственное российское экономическое чудо. Во-вторых, я был бы, может быть, рад сплотиться в области футбола, бразильский и российский футбол, пусть они стремятся к первым местам вместе.

Но все-таки, видимо, меняться экономической политикой не стоит, потому что одно и то же мы получим в итоге.

Ну, в принципе, да, особых успехов… Хотя часто говорят о том, что Бразилия достаточно динамична в том, что называется инновационные, технологические сектора, хотя с точки зрения структуры экспорта, структура экспорта примерно одна и та же, доля высокотехнологичного экспорта очень невелика. Но самое важное, Бразилия это замечательное средство утешения для нас, потому что она уже где-то лет двести с лишним пытается быть вот этой рыночной экономикой, там было очень много пертурбаций. И когда у нас происходит какая-то неприятность, кто-то что-то опять собирается повысить, или урезать, или уменьшить и т.д — ты просыпаешься в таком беспокойстве, страхе, ты должен себе сказать: ну, я живу в Бразилии, это большое латиноамериканское приключение.

Но это смотря, как на это посмотреть, кому-то может быть и радость, что это большое приключение, но двести лет ждать построения полноценной рыночной экономики — немалый срок.

Это рыночная экономика, я бы сказал развитая экономика. Вообще мы очень похожи: мы федерации, мы очень большие страны. Бразилия это не страна от океана до океана, но почти от океана до океана. Есть такая вещь, как Великая Бразилия, то есть особый, неповторимый путь Бразилии, попытка стать Бразилией.

Очень знакомо все сразу.

Да-да, Бразилией стать сверхдержавой.

Может, есть даже «бразильский мир»? Как вот есть «русский мир».

Да-да. Поэтому, да, глобальные инвесторы Россию очень часто принимают за Бразилию, и наоборот.

Понятно. Но вот вопрос тоже о «русском мире», меня в пятницу очень удивило заявление главы ВТБ Андрея Костина, который внезапно принес президенту предложение о дедолларизации российской экономики, которое подготовлено экспертами банка ВТБ. Тут сразу много вопросов. Вообще, с чего вдруг сейчас говорить о дедолларизации? Действительно ли это у нас сейчас проблема в экономике?

Ну, долларизация экономики — это проблема, это понятно.

Чтобы пояснить, это расчеты когда производятся в долларах. Когда у нас цены, допустим, девяностые можно вспомнить…

Не только в долларах, можно говорить о евроизации, да, в иностранной валюте. Понятно, что если национальная валюта стабильна, если она является общепринятой в мире, то, слава богу, места для обращения иностранной валюты внутри экономики нет. Поэтому, вот это заявление, оно сыграло на хорошо известном факте — когда в России кризис, конечно же население, мы все, уходим немедленно в валютные активы, когда начинается успокоение, стабилизация рубля, начинается обратная тенденция. Поэтому, да, действительно, в 1998 году, в 2009, в 2014, в 2015, происходило резкое прирастание долларовых активов или активов в евро.

Валютные вклады росли, да? Более надежные источники.

Да-да. Потом все успокаиваются, начинают аккуратно выходить из долларов или евро, или другой валюты, британский фунт, например, и резко расширяется доля активов населения в рублях. Поэтому вот это заявление, оно, конечно, было сделано вот на этом тренде, но тренде совершенно обычном, объективном, который происходит каждый раз, после очередного российского кризиса, когда он успокаивается. Невозможно было говорить о дедолларизации при очень высоких темпах инфляции, потому что доллар или евро были, соответственно, якорями для… Очень долго говорилось о том, что рубль станет международной валютой, и вот в этом обращении Костина вновь речь об этом идет.

А это вообще хоть как-то реалистично?

Это реалистично тогда, когда Россия достигнет 5-6-7 процентов глобального валового внутреннего продукта, тогда да.

Сейчас меньше двух или…

В 2017 году было 2,9%, сейчас это 1,8% глобального ВВП. И можно сколько угодно, хоть до умопомрачения, говорить о международной роли рубля, скорее всего, это будет ограничено только зоной Евразийского экономического союза.

В лучшем случае.

И прилегающих стран, как это обычно бывает. Вот в этой идее, дедолларизации, есть как бы две части. В том, что касается безналичного оборота, нас всех это не особенно должно беспокоить, если речь идет, например, о стимулировании банков вкладывать меньше в долларовые активы, или о каких-то рыночных ограничениях для казначейств крупнейших компаний жить преимущественно в валютной выручке и так далее. Но и в безналичной части, и особенно в наличной части, есть население, есть мы. И мы сейчас не можем сказать, что означает эта дискуссия о дедолларизации. Я когда-то разместил пост в фейсбуке о том, что доллар — это, в кавычках, «валюта врага», вот как раз в разгар санкционного периода. В кавычках, потому что у части российской элиты есть именно такое представление, что…

Многие и без кавычек все воспринимают.

Да, что Россия находится не в конкуренции, а находится в состоянии экономической войны против России. И как бы, если следовать этой логике, то как можно оставлять наличную валюту, «валюту врага», во внутреннем обороте, тем более, что известно, что Россия является одним из крупнейших потребителей наличных долларов. Или, есть статистика США, что более 60% наличных стодолларовых купюр находится за кордоном, и большая часть этих купюр находится внутри России, особенно в Москве. Помните, я только что сказал, 60%. Вот у всего этого есть, конечно, вот такая заманиловка, вот взять и ввести какого-либо рода ограничения на обращение наличной валюты. Ну зачем она вам нужна?

Этого-то все и боятся в связи с такими заявлениями.

Есть рубли, инфляция снизилась, если вы поедете за границу, вы придете и обменяете, и как-то докажете, что вы едете за границу. Вот у всего этого какие-то желания это сделать, наверное, все-таки есть, и я, откровенно говоря, побаиваюсь. Побаиваюсь, когда крупнейший банкир начинает вслух обсуждать дедолларизацию. Я понимаю, что такое дедолларизация органичная, она происходит, как я уже рассказал, после кризисов, когда мы уходим из валютных активов. Но страшновато, конечно, рассуждать о такой вот, насильственной, дедолларизации. И еще, наверное, неприятнее, когда вдруг речь идет о наличной валюте или о наших операциях в банках с безналичной валютой.

Ну, да, а детали мы совершенно не знаем, скупая стенограмма этой встречи.

Понимаете, у всего этого логика, скорее, «не пущать», запретить, ограничить, а вот как раз Чемпионат мира очень хорошо показал, когда вы начинаете стимулировать, делать все, чтобы расти, когда вы открываетесь, но открываетесь, усиливаясь, у вас многие проблемы, которые вы пытаетесь решить ограничениями, запрещениями и так далее, они просто снимаются. Поэтому, если крупнейший банкир говорил о дедолларизации в том смысле, как стимулировать российскую экономику к росту, как укреплять российскую финансовую систему, как и дальше стабилизировать инфляцию, тогда мы все уйдем из доллара, из евро, из британского фунта стерлингов, нам это будет совершенно…

А может, и он сам. Я не думаю, что Андрей Костин хранит активы исключительно в рублях.

Да. Мы уйдем, мы уйдем, и мы будем покупать эту несчастную валюту только тогда, когда мы будем куда-то ездить, и больше ни для чего. Вот если это имеется под словом «дедолларизация», это замечательно. А если под словом «дедолларизация» имеется в виду усечь…

Да, будем надеяться, что всё-таки нет, и будем ждать деталей этой встречи. Возможно, позднее они появятся.

Яков Моисеевич, продолжим разговор о рубле, который мы начали. Пока мы не дедолларизуемся искусственным путем, много вопросов про валюту всё равно, и вот у нас зритель Василий Петров спрашивает, что будет с парой доллар ― рубль в свете будущей политики Федерального резерва США? Потому что они, скорее всего, будут повышать ставку.

Давайте чуть подробнее, есть ли эта связь, в чем она, почему сейчас Федрезерв намерен ужесточать политику и как это может сказаться на нас, через какие каналы воздействия?

Ну да, вечный вопрос российского бытия. Вы знаете, вот так сегодня происходит, что изменение ставки Федеральным резервом, может быть, второй, третий или четвертый фактор в том, что происходит с рублем. По-прежнему мы прежде всего зависим от цен на нефть.

Ну да, куда нам деваться.

И поскольку глобальная экономика находится на подъеме, очень быстром подъеме, темпы роста среднемировые ― 3,9%. И, наверно, это будет продолжаться ещё один-два года. И вот этот подъем ― это рост спроса на сырье, это более-менее устойчивый ценовой уровень на сырье. И если нефть ― хотя это финансовый товар ― будет оставаться вот в этом пределе, 70–75 и вокруг этого, то именно это будет в первую очередь определять то, что рубль по-прежнему будет находиться примерно в тех курсах пределах курса, которые мы сегодня имеем. Это первое.

На всякий случай важный уточняющий вопрос.

Да.

Потому что он возникал и раньше у наших зрителей. А насколько большим риском для мировой экономики, для темпов её роста может стать торговая война США и Китая? Потому что есть мнение, что она может замедлить и Китай, а это, таким образом, скажется и на спросе на сырье, о котором мы только что говорили, и мы придем, возможно, к другим ценам на нефть.

Я не думаю, что вот, что называется, всё встанет. Понимаете, бывают такие времена, когда и страны отдельные, и глобальная экономика просто рвутся, они не обращают внимания ни на какие-то мыльные пузыри, ни на торговые войны. Идет такое большое движение, и даже те страны, которые растут медленно обычно, это так называемые развитые страны, мы видим ― 1,5%, не больше 2% и прочее, в этом году ожидается, что они будут двигаться гораздо быстрее. И прежде всего США как локомотив мировой экономики.

4%.

Увидим, да, увидим. Наверно, поменьше. И, конечно же, Китай и Индия с их 6–7%.

Поэтому у вот этой грызни есть другие последствия, и самое главное ― попытка переноса, возврата производства в США. И для США это очень важно, потому что удерживать собственность и быть центром инноваций, центром технологий ты можешь только тогда, когда сам производишь.

Это мнение о торговой войне. Она для нас имеет не так много применений, потому что, например, США ― это не больше чем 2–3% в торговом обороте Российской Федерации, то, что можно было там убить санкциями…

Санкции всё сделали.

Да, санкции уже всё сделали. Я не думаю, что будут вводить импортные пошлины на поставки российского краба с Дальнего Востока или с Баренцева моря, ― это, кстати, очень крупные поставки в США, ― потому что это уникальный и очень важный для американского рынка продукт.

Теперь вернемся, да, вернемся, соответственно, к рублю. Значит, ещё раз: цены на нефть, хотя они финансовые, цена на нефть ― это цены деривативов в Нью-Йорке, в Чикаго, если говорить о металлах и другом сырье, Лондоне и прочая. Вот чувствуется, что они в этом интервале в этом году хотят находиться. Это первое.

Второе ― вот чувствуется, что доллар, курс доллара, его укрепление или его ослабление, рубль действительно очень зависит от курса доллара к евро. Если бы сегодня доллар к евро был, предположим, 1,05–1,07, мы бы видели, скорее всего, слабый рубль, гораздо более слабый рубль.

То есть чем слабее доллар к евро, тем слабее рубль.

Да. Вот этот уровень ― 1,17–1,2… Мы в последнее время видим, что рынки как бы знают наперед, что будет повышаться ставка, да, Федеральным резервом, и каких-то очень жестких движений к укреплению доллара не происходит. Они уже произошли раньше.

Поэтому США очень не выгоден сильный доллар, укрепление доллара. Доллар, предположим, 1,05–1,07 к евро ― это гораздо худшие позиции для торгового баланса с точки зрения продолжения в США экономического роста. Худшая, гораздо худшая торговая позиция прежде всего по отношению к Европейскому Союзу.

Поэтому, даже если мы услышим заявления США о том, что доллар должен быть сильным, должен быть укрепленным, я думаю, что вот тот уровень, который сегодня существует, и даже, может быть, более слабый доллар ― это то, что мы увидим, осторожно говоря, в этом году, поскольку вопрос прежде всего относится вот именно к этому году.

Теперь третье, от чего зависит рубль и то, что мы увидели весной. Это очень сильные движения иностранного капитала. То есть Россия ― это открытая экономика, это открытый счет капитала. Например, 50% российского рынка акций ― это иностранцы, нерезиденты. Очень большая роль иностранцев на валютном рынке, в том числе на рынке облигаций.

Так вот, мы увидели, как в момент следующего раунда санкций встревоженные нерезиденты начали выводить…

На всякий случай уходить, да?

Начали выводить капиталы. И вот это движение рубля от уровня 56, 57, 58, движение к 62, 63, которое сегодня, произошло именно вот в этот момент. О чем это нам говорит?

И здесь даже нефть не компенсировала, довольно дорогая, их побег.

Да, потому что вот эти горящие деньги, спекулятивные деньги во многом глобальных инвесторов и частично деньги российского происхождения играют значительную роль в том, сколько стоит рубль. Вот важно не увидеть очередного бегства капитала из России.

Если геополитика или какое-то следующие кружение вокруг России приведет к ощущению у глобальных инвесторов того, что риски в России повысятся, или мы сами начнем в порядке дедолларизации, да, создавать у них ощущение, что каким-то образом их права на ввод и вывод капитала из России будут ограничены, тогда мы можем увидеть какой-то массовый исход капитала. И тогда это будет следующее очередное падение рубля.

И понятно, что это намного больше риск, чем действия Федеральной резервной системы.

Во всяком случае, весна это показала.

В любом случае нужно понимать, что рубль ― очень нестабильная валюта, которая зависит от внешних факторов, которые гуляют, как кошки по раскаленной крыше: цена на сырье, нефть и прочие. Нет ничего более волатильного. Курс доллара к евро. Посмотрите, как всё это гуляет. Не случайно сходство с Бразилией, там точно так же бразильский реал зависит от спекулятивных потоков.

И, конечно, когда курс рубля связан с вот этими потоками горячих денег, это тоже то, что никогда не будет стабильным. Поэтому нужно просто понимать, что пока курс рубля ― это курс… Даже когда он более-менее стабилен, нужно понимать, что впереди могут быть следующие вспышки.

Да, и непонятно, откуда их ждать, непонятно, чем для рубля окончится, например, сегодняшняя встреча президентов США и России Путина и Трампа, которая уже завершилась в Хельсинки, но о содержании которой мы знаем довольно мало.

Если возвращаться отчасти к рублю, к нашей всё-таки исключительно российской проблематике, без внешних шоков, опубликован проект бюджета на ближайшую трехлетку, и там есть момент, на который обратили внимание многие экономисты, что у нас планируется значительный рост госдолга, при этом мы копим резервы.

Насколько это одновременно нормальная практика в мире? Потому что на каком-то бытовом уровне она вызывает вопрос: зачем же копить, если вы и так занимаете? У вас же есть накопления, не надо занимать. Или почему мы копим, а не тратим? Насколько это целесообразный шаг в бюджетной макроэкономической политике?

Если рост долга, как было обещано, будет делаться под рост инвестиций…

Там якобы инфраструктурных инвестиций, а это сразу смущает.

Неважно, инвестиций. Нам всё равно нужны инвестиции, и тот, кто бродит по России, видит, ещё раз повторюсь, недолеченные города и перебитые дороги. Да, эти деньги нам нужны. То есть если речь идет о как бы целевом росте государственного долга, если эти деньги вдруг придут из-за рубежа, потому что у нас очень высокая доля иностранцев, да, примерно одна треть в госдолге, то это как бы лишние деньги, которые пришли в Россию и которые дают возможность профинансировать инвестиции.

Но, в принципе, и новый бюджет дает возможность поговорить вообще о рациональности модели бюджета, прежде всего о фискальном бремени, которое лежит на российской экономике. По статистике государственных финансов, МВФ ― это где-то 37–38% ВВП. Ни одна страна мира со сверхбыстрым экономическим ростом с таким фискальным бременем не растет. Налоговая нагрузка гораздо ниже.

И вот это вот ползучее увеличение налогов и квазиналогов в виде различных таможенных пошлин, сборов, взносов и так далее, и тому подобное, конечно же… Ну нельзя ждать от скакуна, что он возьмет препятствие и опередит всех, если на него нагрузить…

Если его навьючили, как мула.

Да, если навьючить и так далее. Это первое.

Поэтому когда вы отправляете деньги в резервы, вы должны понимать, что эти деньги не взяты ниоткуда, они взяты прежде всего ещё и в качестве избыточного фискального бремени, то есть и населению, и корпорациям оставлено меньше ресурсов для того, чтобы расти. До 2014 года это компенсировалось внешними заимствованиями российских корпораций за рубежом. Сегодня доступ на внешние рынки капитала ограничен, и поэтому пункт первый ― это обсуждение именно фискальной налоговой и квазиналоговой нагрузки на российскую экономику.

Происходит всё наоборот. НДС повышается.

Да-да-да. Второе ― когда вы всё это собрали, не слишком ли много вы отправляете в резервы? И не обескровите ли вы этим российскую экономику? Был очень показателен 2008 год. Помните, как много было радости и даже такого радостного крика по поводу того, что мы резервируем, эти резервы перед кризисом 2008 года позволили экономике устоять?

Вот это резервирование избыточное, в том числе международные резервы, вот это избыточное резервирование обескровливало экономику, заставляло корпорации занимать вовне. И при этом оказалось, что в 2008 году, если брать 30 крупнейших экономик, падение ВВП в России было самым глубоким, падение валютного курса было самым глубоким.

Промышленного производства.

Вспышка инфляции была самой высокой, утечка капитала, бегство капитала было самым объемным, по сравнению с этими 30 крупнейшими экономиками.

Вот когда думаешь об этом и рассуждаешь об экономике как о здоровом организме, то себя, конечно, спрашиваешь: вот если делать кровопускание, да ещё при таком высоком проценте, да ещё при такой низкой насыщенности деньгами и кредитами, и всё время выводить в резервы, и всё время думать о черном дне и стабилизировать, не обрекаем ли мы вот этот организм на вечную худобу? Это даже не диета, это такое средневековое лечение постоянное.

И что это за экономика? Это экономика сжимающегося пирога, где мы всё время обсуждаем, как нас режут, поднимают, чего-то лишают. Или это экономика, где всё должно быть направлено к росту и всё должно стимулировать рост, и тогда в обстановке растущих доходов многие проблемы, которые сегодня обсуждаются с таким ожесточением, тот же НДС, пенсионный возраст, будущий индивидуальный пенсионный капитал, конечно же, будут либо вообще не обсуждаться, либо потеряют такую остроту?

И, наконец, третья как бы черта этого бюджета ― это многолетнее уменьшение социальных обязательств. Речь идет не только о пенсиях.

Что выглядит вообще вопиющим.

Я просто повторюсь. Если это экономика сжатия и стабилизации, то мы всё время будем торговаться с правительством, не за одно, так за другое. Если это экономика очень быстрого роста, то вопрос о социальных обязательствах немного отступает, да, потому что семьи начинают существовать в условиях растущих доходов или низкого процента, когда, предположим, как в Чехии или в Польше, молодая семья может взять ипотеку под 2,5–3%.

То есть вот эта ожесточенность, этот торг бесконечный между населением, правительством и крупнейшими корпорациями за кусок, во всяком случае, вот в такой экономике стабилизации и торможения действительно нас обрекает на постоянное уменьшение того, что нам государство должно сделать.

Поэтому, вы знаете, когда мы устраиваем бурю, каждый из нас, по поводу очередного повышения, появления какого-то взноса или курортного сбора, ещё один платеж, или очередная пенсионная реформа…

Так называемая, хотя реформой её сложно назвать.

А впереди индивидуальный пенсионный капитал, между прочим.

Да, который по умолчанию ещё вообще должен отчисляться.

Да, это отдельная вещь. И мы перестаем доверять государству, мы вообще думаем о том, получим ли мы когда-либо что-либо. В эти моменты нам, может быть, важно говорить не о проценте, не о том, будет это 63 года или 65 лет. Важно, может быть, вообще вернуться к дискуссии о том, как устроена наша экономика. Это что? Мы либо полный вперед, когда всё подчинено росту, и даже иностранцам, которые находятся под влиянием санкций, невозможно устоять перед 4–5%, когда каждый экономический инструмент: бюджет, кредит, процент… Это демонстрация, наверно, сверхбыстрого роста.

Да, это именно она.