Экономист Олег Буклемишев: Россия становится все более военно-полицейским государством

Деньги
16 июля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Андрей Горянов
Теги:
Налоги

Комментарии

Скрыть

Главный редактор портала Slon.ru Андрей Горянов обсудил с директором Центра исследования экономической политики Экономического факультета МГУ Олегом Буклемишевым, кому и зачем нужно повышать налоги в России, а также будущее экономической политики.

Горянов: На днях министр финансов Силуанов газете «Ведомости» дал интервью, и в нем содержится несколько тезисов про будущее повышение налогов. Такое ощущение, что Министерство финансов и в принципе государство созрело для того, чтобы повысить налоги. Как вам кажется, это произойдет ли? Какие налоги могут быть повышены? Насколько это эффективно в текущей экономической ситуации?

Буклемишев: Я зайду немножко с другой стороны. Мне пришла в голову такая аналогия – есть, допустим, предприятие, производящее автомобили. В этом предприятии есть главный бухгалтер, который отвечает за то, чтобы бился баланс, там есть начальник цеха, отвечающий за двигатели, есть начальник цеха по краске, есть главный маркетолог, есть начальник отдела кадров. У всех перед ними стоят свои задачи. И когда каждый начинает рассказывать свои задачи, эти задачи во многом противоречат друг другу. У нас такое ощущение, что вышел главный бухгалтер и рассказал, где непорядок в его хозяйстве, а дело же не в том. Дело в том, чтобы предприятие по производству автомобилей делало качественные автомобили.

Горянов: Абсолютно верно.

Буклемишев: Не только, чтобы сегодня шел гладко производственный процесс, чтобы этот производственный процесс и в будущем, чтобы предприятие оставалось на рынке, чтобы предприятие продавало свою продукцию, чтобы продукция пользовалась спросом.

Горянов: Подхватываю вашу метафору. Вы, в принципе, говорите об экономическом росте?

Буклемишев: Об экономическом росте и даже не только о нем. Экономический рост сам по себе никому не интересен. Что толку, если мы припишем завтра… Знаете, экономический рост – штука довольно странная. Если мы завтра замостим всю Москву плиткой, все газоны, то у нас будет огромный экономический рост.

Горянов: ВВП хотя бы.

Буклемишев: Да. Например, введение платной парковки – это тоже рост ВВП, поскольку услуга, которая раньше была бесплатная, завтра становится платной. В этой связи экономический рост тоже не самоцель, должен вести к чему-то еще.

Горянов: Правильно ли я вас понимаю, что министр финансов не осознал суть того, что…

Буклемишев: А это не его работа.

Горянов: А чья тогда?

Буклемишев: Мне кажется, что это не его работа. В предприятии, возвращаюсь к тому самому предприятию, есть главный менеджер, который должен смотреть…

Горянов: То есть Владимир Путин?

Буклемишев: Я не знаю, кто у нас главный менеджер, мне сложно сказать.

Горянов: А есть сомнения?

Буклемишев: Ну, может быть, Дмитрий Медведев.

Горянов: Не похоже, к сожалению.

Буклемишев: Задача главного менеджера, чтобы не только производственный процесс шел гладко, чтобы был доволен начальник транспортного цеха, чтобы был доволен начальник отдела маркетинга. Он должен думать и о том, чтобы машина завтра выходила с конвейера, и эта машина была хорошая.

Горянов: Абсолютно верно. Не кажется ли вам, что есть согласованность действий разных цехов, как вы говорите, есть понимание того, что именно нужно делать?

Буклемишев: Мне как раз кажется, что экономической политике не хватает этой связности, что главный бухгалтер ратует за одно, начальник транспортного цеха ратует за другое, что кто-то ратует за третье. И акционеры предприятий, естественно, ратуют за то, чтобы им выплачивалось дивидендов побольше. Хороший менеджер что делает в таких случаях? Хороший менеджер пытается предсказать будущее, смотрит в будущее и принимает решения, исходя из этого будущего, исходя из перспектив развития предприятия.

Горянов: Я вас понял. Никто не смотрит в будущее, все ситуативно решают вопросы. Но давайте подумаем о конкретике. Есть ли люди в экономическом блоге правительства или где-либо, которые пытаются согласовать эти действия и направить Россию в стезю экономического роста?

Буклемишев: Только что был принят Государственной Думой закон о стратегическом планировании, многострадальный, кстати, закон, который порядка 10 лет валялся, пылился на полках и долгое время проходил. Есть какие-то, на мой взгляд, необоснованные надежды, что с принятием этого закона у нас что-то категорически переменится.

А закон на самом деле хорош, потому что он предусматривает как раз согласование различных видов политики, выстраивание планов на будущее, попытку стратегического взгляда. Но, к сожалению, если посудить о политике по принимаемым конкретным ежедневным решениям, то, скорее всего, эти решения действительно принимают с колес, принимаются по каким-то тактическим сиюминутным соображениям, и общей стратегии за ними, к сожалению, не видно. Теперь можем вернуться к налоговой политике, это как раз тот самый случай.

Горянов: А я бы сделал небольшой перерыв и вернул бы вас к еще одному экономическому агенту в российском правительстве, точнее, не в правительстве, во всяком случае, в независимом органе. Помните, когда Эльвира Набиуллина должна была возглавить Центробанк, и в самом ее начале карьеры в качестве главы Центробанка все говорили о том, что Центробанк может быть ответственен, как это происходит в Штатах, за экономический рост? Как вам кажется, была ли это идея здравая? И есть ли какие-то подвижки на этом пути?

Буклемишев: Во-первых, в США Центробанк не отвечает за экономический рост, у него есть двойная цель.

Горянов: ФРС.

Буклемишев: Это инфляция и безработица. За это действительно отвечает Центральный банк, за экономический рост он не отвечает, хотя я думаю, что госпожа Йеллен видит это как создание условий для динамичного экономического роста, видит смысл своей работы.

У нас история, конечно, немножко другая, все-таки мандат Центрального банка довольно ограничен. Если вы предлагаете деньги экономике, вы не можете много в экономике сделать, потому что основной инструмент экономической политики, через который распределяется пятая часть ВВП в нашей стране, это государственный бюджет. И никуда от этого не денешься. Даже в Америке всесильный практически представитель Центрального банка не может подменить собой экономическую политику государства.

Горянов: Подождите, у нас есть министр экономического развития.

Буклемишев: Министр экономического развития тоже иногда приходит к менеджеру этого самого автомобильного завода и тоже его о чем-то просит. Его задачи действительно противоречат задаче министра финансов, они во многом не договариваются и не должны договариваться, но должен быть какой-то взгляд свыше и на министра финансов, и на министра экономического развития, который позволит примирить их цели и выстроить реальную экономическую политику.

Горянов: А вам кажется, они не примиряются?

Буклемишев: Мне кажется, что как-то стихийно решаются вопросы. То сегодня мы двигаемся по финансовому треку, завтра мы двигаемся по треку экономического развития – и в результате получается такой разнобой.

Горянов: Давайте поговорим о налогах. Вообще-то они, в конце концов, приводят либо к торможению экономического роста, либо к усложнению и ухудшению предпринимательского климата.

Буклемишев: Не либо, а в нашем случае это будет и то, и другое.

Горянов: Давайте тогда поговорим об этом. Кажется ли вам, что налоги могут быть повышены – НДС, НДФЛ? А еще речь зашла о том, что будет, может быть, введен налог с продаж.

Буклемишев: Около 9 месяцев назад Международный валютный фонд выпустил довольно интересный обзор, который они регулярно делают, под названием «Taxing times», которое я бы перевел …

Горянов: Налоги и времена.

Буклемишев: Обременительные времена. И в этом обзоре есть довольно интересная табличка, которая показывает, что после финансового кризиса многие государства действительно повысили налоговое бремя, но среди этих государств нет ни одного нефтедобывающего, практически ни одного, во-первых. Во-вторых, если мы посмотрим на страны развивающиеся и развитые страны, они, как правило, повышали налоговое бремя. В случае, когда у них была катастрофическая ситуация с долговым бременем, то есть долг зашкаливал за все мыслимые пределы, и был текущий дефицит, который как-то надо было финансировать. В этом случае многие страны шли на повышение налогов.

И за посткризисный период таких примеров было достаточно много. Но это совершенно не наш случай. Очевидно, что наша страна – нефтедобывающая, у нее довольно приличные в этом году доходы, министр Силуанов это признает в своем интервью, что полученные сверхдоходы за счет более высокой цены на нефть и за счет девальвации, кстати, тоже.

Горянов: Отчасти это и есть парадокс – он апеллирует к тому, что бюджетные ресурсы в некотором смысле заканчиваются, но с другой стороны, есть цифра, что бюджет за первое полугодие 2014 года сведен с профицитом, практически 700 миллиардов рублей. Получается, что деньги есть.

Буклемишев: И у нас фантастически маленький долг по мировым меркам, порядка 10% ВВП – это не долг, это смешно.

Горянов: Тогда почему министр говорит о том, что нет денег.

Буклемишев: Министр как раз решает свою задачу, потому что в дальнейшем траектория доходов и траектория расходов, видимо, расходятся. Мы не видим этих цифр, министр их нам не представил. Но, судя по всему, идет нарастание доходов в связи с принятыми расходными обязательствами, а доходы, к сожалению, растут не так быстро, как планировалось ранее. Вот то, что видит министр финансов, и о чем он вопиет.

Горянов: То есть сводит баланс?

Буклемишев: Он пытается решить задачу не сегодняшнего, конечно, а завтрашнего дня.

Горянов: А какого завтрашнего?

Буклемишев: Я думаю, что речь идет…

Горянов: 3 года или следующий предвыборный цикл?

Буклемишев: Я думаю, что речь идет о среднесрочной перспективе, то есть о 2-3 годах, когда, может быть, возникнут без каких-либо кардинальных решений серьезные дефициты.

Горянов: Но есть огромное количество и других удивительных инициатив. Ведь речь заходит не только о повышении налогов в разных формах, но, в частности, речь заходит о том, что нужно изъять пенсионные деньги, те 6%, возможно, отказаться от идеи бесплатной медицины в ее части для безработных. То есть создается ощущение того, что деньги закончились. Зачем и почему?

Буклемишев: Возвращаясь к аналогии с заводом, это ровно тот самый пример, когда локальная задача решается совершенно непригодным для этого способом. В финансах государства действительно непорядок, это верно. Это не связано с каким-то локальным сектором государственным финансовым, будь то пенсионка, медстрах или что-то. Это связано с финансовым положением государства российского, то, за что оно платит, то, какие функции оно финансирует, и, вообще говоря, какие задачи оно решает.

Горянов: Давайте поговорим о задачах и функциях. Как вам кажется, какие сейчас задачи приоритетны в экономическом поле?

Буклемишев: Те задачи, которые кажутся приоритетными мне, они не кажутся приоритетными правительству, потому что видно совершенно четко в последних бюджетах, у меня даже статья по этому поводу была, я удивился, когда я посчитал. Те результаты, которые у меня получились, на трехлетке, которая действует сейчас бюджетной, идет резкое нарастание расходов на оборону и правоохранительную деятельность.

Горянов: И это заложено в бюджет следующего года.

Буклемишев: И всевозможные административные расходы.

Горянов: То есть мы растим армию чиновников и армию силовиков?

Буклемишев: Может быть, даже не армию – оплату чиновникам, расходов административного аппарата.

Горянов: И одновременно, насколько я помню, сокращая на здравоохранении и образовании.

Буклемишев: Сокращаются расходы федерального бюджета, по крайней мере, на образовании. А региональные бюджеты, которые у нас хронически дефицитны, естественно, не в силах отфинансировать все, что там требуется. Поэтому возникает довольно странная картинка, что у нас государство становится все более военно-полицейским, мы все менее социально ориентированы, хотя вроде бы социальные платежи растут.

Горянов: Абсолютно верно. Еще один пункт был – бюджеты регионов в интервью Силуанова, который говорит о том, что в регионах нет денег.

Буклемишев: Давайте вспомним, почему в регионах нет денег. В регионах нет денег ровно потому, что повесили исполнение майских указов Путина от мая 2013 года. Эти указы были возложены на региональные бюджеты без всяких источников исполнения подобных обязательств. Соответственно, в регионах возникли огромные долги.

И в этой связи мне очень смешно – мы начинаем спорить о бюджетном правиле. Нужно ли отменять бюджетное правило? А бюджетное правило уже давно не действует, потому что совокупный дефицит консолидированного бюджета, то есть федерального бюджета и регионального, давно превышает 1%. Поэтому можно смело отказаться от бюджетного правила, ничего завтра не изменится.

Горянов: То есть вы говорите о том, что нужна бюджетная децентрализация?

Буклемишев: Децентрализация в том числе, но опять же децентрализация – это не цель ради самой цели, нужно сделать что-то больше. Нужно выстроить такую бюджетную систему, которая будет, с одной стороны, стимулирующая, потому что сегодня регионы абсолютно не заинтересованы в тех бюджетных результатах, которые у них получаются.

Горянов: Однако министр финансов или правительство задумалось о том, а не ввести ли налог с продаж. Это частично небольшая, но бюджетная децентрализация.

Буклемишев: Это может решить какие-то локальные проблемы, но в силу незаинтересованности регионов в балансировании бюджета, в силу несамостоятельности их бюджетов я думаю, что данный инструмент в данном случае не сработает, потому что  та система, которая сложилась, она совершенно не поощряет ни самостоятельность, ни сбалансированность именно на региональном уровне. Я недавно посмотрел и ужаснулся – у нас в кризисном 1998 году, я очень хорошо помню, я, будучи в министерстве финансов, рассказывал эту историю иностранным инвесторам. У нас было то ли 11, то ли 12 миллионов долларов, сегодня у нас 7, то ли 7, то ли 8.

Горянов: Несмотря на то, что нефть намного выше.

Буклемишев: Нефть намного выше.

Горянов: И экономика сильнее.

Буклемишев: У нас остались донорами регионы либо нефтяные, либо перераспределяющие нефтяную ренту. То есть тогда в кризисный 1998 год казалось, что больше было регионов, которые были заинтересованы в сбалансированности бюджета, здоровой бюджетной политики, сегодня такой заинтересованности нет. А выстроить эту пирамиду сверху абсолютно невозможно.

Горянов: А как вам кажется, если налоги вырастут, то администрирование этих налогов упростится, или налоги начнут опять уходить в тень, как это было в 2004 или до этого годов?

Буклемишев: Мне кажется, тут сработает психологический эффект. Если люди видят, что государство испытывает трудности или, наоборот, наращивает объем предоставляемых населению услуг, строятся новые больницы, поликлиники, люди массово получают высшее образование…

Горянов: Скорее всего, это не будет происходить так явно и активно.

Буклемишев: Мне кажется, что люди не примут повышение налогов, сердцем или умом люди не должны принять это повышение налогов как должное.

Горянов: И снова черная часть экономики, серая часть экономики начнет расширяться?

Буклемишев: Она увеличится, но увеличится больше, чем должна была, ровно потому, что это повышение налогов кажется неоправданным.  

Горянов: А где тот предел, когда повышение налогов моментально приведет к большему экономическому торможению? А у нас оно и так в районе нуля.

Буклемишев: Я думаю, что в нынешних условиях это интересный эффект, даже не само решение, что мы завтра повышаем налоги, а мы заявляем, что мы повысим налоги в недалеком будущем. Мне кажется, это еще хуже ровно потому, что это Дамокловым мечом висит над всеми бизнес-решениями.

Горянов: То есть мы автоматически получаем торможение экономики уже сейчас?

Буклемишев: Мы фактически подвешиваем все бизнес-решения на будущее ухудшение условий. А в таких условиях  бизнес-решения, как правило, не принимаются. В таких решениях люди предпочитают посидеть, подождать, посмотреть, что будет, какие будут ухудшения, и только на основании этого принимать соответствующее решение. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.