Экономист Андрей Мовчан: самое опасное для Путина – примитивная группа недовольных отсутствием «Новороссии»

Деньги
22 июля 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Главный редактор портала Slon.ru Андрей Горянов обсудил с экономистом, инвестиционным банкиром Андреем Мовчаном, как заявления Владимира Путина на экстренном Совбезе отразятся на экономике России, почему катастрофа «Боинга» не изменит отношения Европы к России и почему обещанная русским «Новороссия» негативно влияет на популярность президента.

Горянов: Сегодня состоялся Совет безопасности РФ, на котором выступил президент Владимир Путин, он опять заговорил об экономике. В частности, он сказал: «Считаю, что мы должны подумать над дополнительными шагами по снижению зависимости национальной экономики и ее финансовой системы от неблагоприятных внешних факторов. Я имею в виду не только нестабильность на глобальных рынках, но и возможные политические риски». Как вы думаете, что имел в виду Владимир Путин? И зачем он собрал этот Совет безопасности? Ждали ли вы от Совета безопасности сегодня радикальных действий и шагов?

Мовчан: Давайте начнем с того, что если бы мы не знали, что это сказал Владимир Путин, то это можно было атрибутировать любому лидеру любой страны в мире. Эта фраза настолько отображает естественное желание лидера страны видеть свою страну более независимой и защищенной от рисков, что без Совета безопасности, без Путина ее мог бы произнести  любой.

Горянов: С одной стороны – да.

Мовчан: С другой стороны, ничего более не значит, кроме того, что любая страна нуждается в том, чтобы ее стабильность была обеспечена.

Горянов: Погодите, Андрей. Смотрите, после крушения самолета MH17, которое уже весь мир приписал пророссийским ополченцам, Россия попадает в очень трудную ситуацию, по сути, страны, которая поддерживает, некоторые уже на Западе заговорили о том, что Россия поддерживает террористов. В этой ситуации Запад должен действовать как-то по-другому, выглядит так это, во всяком случае. Россия должна как-то отвечать. Должна ли Россия как-то отвечать? Как должна Россия отвечать? И готов ли Запад к каким-то более серьезным действиям?

Мовчан: Есть проанализировать политику Запада с тех пор, как она стала Западом, то, как правило, эта политика очень прагматична. Запад не является традиционалистским центром, он не пользуется терминами и наклейками как руководством к действию. В общем, Западу все равно, наклеит ли он на Россию наклейку пособника терроризма или нет. Запад будет исходить из своих интересов, Запад будет исходить того, как эффективно их реализовывать.

И трагедия с самолетом, страшная трагедия, одна из беспрецедентных трагедий на сегодняшний день, никак не может повлиять ни на интересы Запада, ни на способы их достижения. Самолет мог бы являться предлогом чего-нибудь, если бы для чего-нибудь требовался предлог. Но поскольку предлог уже есть – есть ополченцы в «Новороссии», есть Крым, то самолет, кроме как casualties of war, не представляет из себя никакой другой ценности, не дает никакой информации, и Запад не будет менять свой политики в связи с ним. 

Горянов: А какие тогда интересы Запада преследуются сейчас? Как можно использовать Крым и напряженность на востоке Украины в интересах Запада?

Мовчан: Нам нужно двигаться дальше. Во-первых, не существует Запада. Существуют США, существует Великобритания, которая хочет выйти из Евросоюза, существует Франция, в которой сильны антизападные настроения. Существует Германия и Италия, в которой разные интересы совсем. Интересов у всех этих стран вместе очень мало. Один из их интересов – это некоторая стабильность западного мира, его расширение, его структурирование с большим рынком внутри и с большими возможностями снаружи.

В этом смысле, наверное, единственное, в чем они все сходятся, это то, что Украина должна стать частью этого мира. В общем, на Совете безопасности сегодня было признано, что она стала, а еще раньше это признали ведущие каналы, та грязь, которую они выливают на Украину сегодня, говорит только об одном – мы больше не считаем это ни дружественной территорией, ни своей, ни в перспективе своей.

Дальше. Интересы Америки продавать газ в Европу противоречат интересам Европы получать дешевый газ. Здесь начинается большая игра, связанная с тем, чтобы запустить ближневосточный газ и американский газ в Европу, необходимые серьезные аргументы против российского газа. Это очень тяжелый и длинный процесс. Европа очень сильно пострадает финансово при этом, ей нужны большие основания. Эти основания сейчас создаются на Украине, потому что с недобросовестным, опасным партнером нельзя иметь дело, даже если это выгодно. Это интересы ближневосточные, американские, если хотите, коротко.

Интересы европейские – совершенно другие. Европа с удовольствием дружила бы с Россией, но опять же, чтобы с ней дружить, необходимо, чтобы прибалтийские страны не боялись агрессии, Белоруссия начинала дрейфовать в сторону Европейского союза, на Украине с Россией формировалась граница, на которой есть товарообмен, и так далее.

Горянов: Да, но Россия за последние десятилетия была надежным поставщиком. Единственные разы, когда прерывалось, это было 2004-2005 год опять-таки по причине Украины. Соответственно, легко сделать логический вывод, что Украина является препятствием к получению дешевого газа, даже не Россия. А все настроения Владимира Путина, слова и действия показывают, что мы очень хотим продавать вам газ.

Мовчан: Мы продолжаем хотеть, потому что для нас это вопрос выживания.

Горянов: Абсолютно верно.

Мовчан: Но есть очень много разных других аспектов партнерства. Евросоюз – огромная организация, которая обязана думать не только об  интересах всех своих членов, но и о паранойе всех своих членов и о рынке всех своих членов. Понятно, что когда в ситуации произошли действия, называемые на Западе аннексией чужой территории, это беспрецедентный акт за последние много лет. Никто ни в ЕС, ни в Америке, ни в других частях земного шара не сможет сказать, что с таким партнером можно взаимодействовать долгосрочно.

Горянов: В общем-то, все это было обернуто в нормальную юридическую процедуру, то есть референдум, ну да, проведенный очень быстро, и присоединение страны. Это как бы волеизъявление граждан.

Мовчан: Там не было нормальной юридической процедуры. Это можно продавать тем, кто не следит за документацией и за процессом.

Горянов: Запад это не купит.

Мовчан: Запад это не купит. Там была Конституция Украины, в рамках которой любое отделение любой части Украины – это вопрос референдума всей страны, это нарушение Конституции государства. Условия проведения референдума не были соблюдены, выборность органов, организовывавших референдум,  под большим вопросом и так далее. Это же неважно сейчас. Мы с вами имеем дело не с моральными и этическими аспектами проблемы, а экономическими.

Горянов: Безусловно. А возможен ли торг между Европой, которая хочет покупать газ, и Россией? Вы, наконец, признаете Крым, а мы вам обеспечим стабильность на востоке Украины или не будем поддерживать этот конфликт.

Мовчан: Нет, потому что сама стабильность, в общем, никого не волнует – раз, во-вторых, украинская армия ее обеспечит достаточно скоро, это понятно, судя по тому, что там происходит.

Горянов: Особенно после самолета MH17.

Мовчан: Никакого отношения самолет не имеет.

Горянов: Не имеет?

Мовчан: Конечно, нет. А что изменил самолет?

Горянов: Самолет изменил довольно многое. Если участниками конфликта была Украина, ополченцы и, возможно, Россия, то теперь жертвами этого конфликта стали граждане западного мира, граждане Голландии, граждане других стран.

Мовчан: Это случается и случалось раньше. Вы помните, когда был сбит южнокорейский «Боинг»?

Горянов: Да, конечно.

Мовчан: Что-то изменилось в отношениях с Южной Кореей?

Горянов: В тот момент не сильно.

Мовчан: Сейчас несколько граждан США погибло в секторе Газа. Собираются американцы вводить войска в сектор Газа?

Горянов: Скорее всего, нет.

Мовчан: О чем мы говорим? Вы помните, у Шварца есть замечательная сказка «Обыкновенное чудо», где король, обещая отравить главного героя, говорит: «А что? Я - король, министры спишутся. Я выражу сожаление, и все нормально». Это основа политики. Мы выражаем сожаление, министры списались.

Горянов: Сегодня третий пакет санкций, который должен был обсуждаться, так и не был принят, о чем, кстати, Андрей говорил много раз, пытаясь меня убедить, что санкции дополнительные секторальные приняты не будут. Я правильно вас понимаю, что не существует никакой дополнительной угрозы, чтобы эти секторальные санкции принять?

Мовчан: Давайте отделим реальность от предположения. Реальность всегда непредсказуема, потому что люди есть люди, им свойственна свобода неправильного выбора. Поэтому сказать на 100%, что санкций не будет, невозможно. Они могут быть. Почему? Потому что эмоциональная реакция, нелогичная реакция в политике - не исключение, это правило. Если мы с вами будем говорить, как логически мыслящие роботы, то, конечно, санкций никаких не будет.

Задача любых санкций – заставить  страну действовать в соответствии с твоими интересами. Интересы Европы и Америки очень маленькие по отношению к России: она должна продолжать продавать углеводороды и не мешать Евросоюзу на Украине делать то, что он хочет. Россия, в общем, уже не мешает Евросоюзу на Украине делать то, что он хочет. То, что сейчас происходит на маленькой территории, которая представляет из себя 1/30 Луганска и 1/10 Донецкой области…

Горянов: Андрей, я вас прерву на секунду, потому что Владимир Путин сегодня на Совете безопасности говорил, что мы испытываем угрозу, потому что войска НАТО, и Украина стремится в НАТО. Он говорит как раз, что это является угрозой для России.

Мовчан: Это является угрозой для России, возможно, я сейчас не буду оценивать вероятность войны с НАТО. Но это означает так же, что Путин признает тот факт, что Украина в НАТО. Все, дискуссия закончилась. Все жертвы, все разрушения, вся пропаганда внутри страны напрасна, дискуссия закончена – Украина в НАТО, это признал Совет безопасности. Исходя из этого, ни Евросоюзу, ни Штатам ничего другого от России сегодня не надо. Им, к сожалению, мы живем в реальном мире, все равно, сколько погибнет еще военнослужащих и ополченцев. Конфликт локальный, он маленький, он мало что меняет.

Горянов: Но на территории Европы такого не было давно.

Мовчан: Со времен Югославии, вы имеете в виду?

Горянов: Конечно.

Мовчан: Не так давно.

Горянов: 20 лет назад.

Мовчан: 20 лет назад в центре Европы вспороли животы беременным женщинам, Европа пережила. Давайте не будем идеалистами. Конфликт этот закончится через три недели или через три месяца.

Горянов: Похоже на то. 

Мовчан: И с России-то нечего больше спросить. Крым будет источником изоляции России, способом, чтобы поставить ее на то место, но которое ее хотят поставить крупные международные игроки.

Горянов: Кстати, Алексей Кудрин, бывший министр финансов, ныне он находится в экспертном статусе, сказал, что мы стали снова крупными противниками Запада. Вы согласны с такими словами или нет?

Мовчан: Я думаю, что Кудрин мстит России, Россия не является крупным противником Запада. Кроме того, очень сложно быть крупным противником в таком смертельном объятии углеводородном. Мы как были, так и остаемся небольшим союзником Запада, который бесплатно поставляет углеводород. Мы периодически можем устраивать скандал, в основном, для внутреннего потребления. Но пока мы будем жить полностью за счет этих поставок, никаким противником, особенно крупным, мы не можем быть.

Горянов: Мы сегодня услышали довольно удивительные слова от господина Патрушева, секретаря Совета безопасности, который сказал: «Власти необходимо сделать выводы от происходящего на Украине и, возможно, прислушаться к мнению оппозиции в России». Это странные слова от Николая Патрушева. Как вы думаете, это такая словесная интервенция для того, чтобы успокоить население, или это может воплотиться в реальные какие-то действия?

Мовчан: Прислушаться – это не действия.

Горянов: Прислушаться и принять к сведению, возможно, оппозицию, возможно, что-нибудь сделать.

Мовчан: Давайте не будем так далеко, все-таки это никогда не было сказано и никогда не говорилось в практике путинской и России по поводу «сделать» после «принять к сведению». Это все-таки не глагол действия, это вопрос состояния. Я бы задал вопрос, скорее, о какой оппозиции говорил в данном случае Патрушев. Мы привыкли считать оппозицией те 20-25% людей в стране, которые убежденно выступают за либеральную Россию. Они, может быть, не всегда хотят срочных выборов, но они всегда хотят, чтобы Россия соблюдала международные договора, развивала рынок и так далее. Мы видим это из соцопросов. А Патрушев, возможно, говорил про те 35-40% населения России, которое своими Георгиевскими ленточками приветствовали вторжение в «Новороссию».

Горянов: Вы думаете о той силе, той «русской весне», которая была разбужена вторжением на Украину?

Мовчан: Я бы не назвал это силой, которая была разбужена. Я бы назвал это силой, которая была потревожена, и ведь сегодня она стала оппозицией.

Горянов: В некотором смысле да, потому что она считает себя оскорбленной отчасти тем фактом, что мы не поддерживаем ополченцев на юго-восточной Украине и русских людей.

Мовчан: Разговоры ходят самые разные. Вы посмотрите истерические сайты, истерические сайты пишут про предательство русского народа, со стороны кого - страшно сказать.  

Горянов: И такое мнение в обществе довольно распространено сейчас.

Мовчан: Я не могу сказать, что так думает 1% населения или 40% - у меня нет социологических данных, но это естественный результат. Мы говорим о примитивной группе, в которой вождь не должен ошибаться, а если вождь ошибся, он уже не вождь. Если с 20-25% мирных либералов можно не считаться, потому что они мирные. Но если, не дай Бог, на почве противопоставления себя и режима объединится 40% недовольных отсутствием Новоросии и 25% недовольных отсутствием рынка, это большинство.

Горянов: А с точки зрения этой группы людей, этой примитивной группы, как вы ее называете, вождь уже ошибся или еще только будет ошибаться, или вынужден будет?

Мовчан: Я периодически читаю продукцию того крыла национал-левашистского, и там с того самого момента, когда стало понятно, что «Новороссия» не случилась, в очень резких выражениях обвиняют Путина в том, что он не реализовывает амбиции и ожидания русских, которые хотят русского мира ценой истребления соседних народов.

Горянов: Я бы хотел сейчас перейти к экономической части. Недавно в блоге так называемого «Анонимного интернационала» «Шалтай-Болтай» появилась переписка Аркадия Дворковича, нашего вице-премьера, который говорит, что российский бюджет принципиально несводим на теме социального обязательства, который на него возложен. Он пишет об этом Дмитрию Медведеву и другим участникам процесса.

Сегодня газета «Ведомости», не процитировав саму переписку, вероятно, из-за того, что она не может это делать, потому что это нарушение закона, написала о том, что эта переписка верная. Как вам кажется, действительно ли у бюджета РФ есть такие существенные проблемы? То, что видно на поверхности, например, первые полгода закончены с профицитом 650 миллиардов рублей. Это довольно существенная сумма. О чем пишет, как вам кажется, вице-премьер?

Мовчан: Давайте быстро начнем с того, что любые утечки в современном мире – это способ доставления информации читателю. Мы не будем сейчас дискутировать, кто организовал эту утечку, возможно, сам автор. Может быть, это единственный способ доставить информацию по назначению.

Горянов: Эта красивая история, но не факт.

Мовчан: Но, так или иначе, в общем, информация безобидная, она не секретная, ничего страшного в этой утечке нет. У нас в России, возможно, уникальная ситуация для развитых стран, которая состоит в том, что у нас, с одной стороны, бюджет сводим, а, с другой стороны, бюджет никого не устраивает. Потому что изначально бюджет делается не исходя из потребностей, а исходя  из возможностей.

В Америке, как вы знаете, делается не так. В Америке разница между потребностями и возможностями называется дефицитом бюджета. У нас по-другому. Между нашим бюджетом и нашими потребностями это пространство занимают три крупных или даже четыре, если хотите, крупных вещи. Одна вещь – это те социальные обязательства, которые мы бы хотели брать на себя как страна для того, чтобы обеспечивать лояльность масс. Вторая вещь – это амортизация основных фондов, про которую мы тоже не помним, а она идет полным ходом. У нас очень высокий уровень амортизации в энергетике и промышленности.

Горянов: Амортизация изношенности.

Мовчан: Собственно, я об этом и говорю. Амортизация изношенности – это бухгалтерская перефразировка. Третья вещь – это инфраструктурное развитие. Российская инфраструктура очень слаба. Не говоря о том, где можно проехать, где нельзя проехать, говоря экономическими терминами, мы энергии тратим в четыре раза больше, чем Япония, на доллар ВВП. Это говорит о том, насколько мы технологически слабы, инфраструктурно слабы.

И четвертая вещь, о которой очень мало говорят, но которая тоже присутствует в объемах, о которых вам никто не скажет сейчас – это дыры в государственном банковском балансе. Это мы можем подозревать, потому что, что покупал ВЭБ, что он брал на себя, что брали на себя ВТБ, Сбербанк, какой у них объем кредитов, который рефинансируется кредитами и так далее – мы мало понимаем.

Есть еще пятая вещь, которая отстоит, но она есть. Трудовые ресурсы сокращаются, население стареет, и в перспективе 10 лет, скажем, мы не будем иметь этой экономики, которую мы имеем сейчас.

Горянов: Вице-премьер еще говорит о том, что даже тех 100 миллиардов рублей, которые необходимы на Крым и на Севастополь, их в бюджете нет. Для того, чтобы профинансировать эту программу, нужно взять из другого места.

Мовчан: Их, конечно, в бюджете нет, потому что кто же знал, бюджет делали давно. И взять надо, конечно, из другого места. Мне немного странно, как экономисту, почему мы не можем нарастить долг. У нас удивительно низкий долг, даже когда мы говорим про регионы страны и плачем по поводу того, что регионы дефицитны, у регионов растет долг…

Горянов: Не можем, потому что теперь негде нам финансировать наш государственный долг.

Мовчан: Но мы и до этого это не очень делали. Тогда, когда была возможность строить инфраструктурные проекты, опережающие …

Горянов: Тогда и не нужно было.

Мовчан: Почему не нужно? У нас дороги тогда были? Они что, испарились за два года? Нет. У нас проблема была ровно такая же. Мы теряли от 1 до 2% в год от не нефтяного ВВП ровно по причине того, что мы не могли дофинансировать и доинвестировать. Тем не менее, мы этого не делали.

Горянов: Еще одна проблема важная, которую затронул на прошлой неделе министр Силуанов в большом интервью газете «Ведомости», он неожиданно сказал, что пора задуматься о том, чтобы повышать налоги. Как вам кажется, повысят ли налоги? И нужно ли в текущих условиях, ситуации повышать налоги?

Мовчан: Понимаете, это было бы удивительно, если бы мы не видели это в течение 15 лет, некий непрофессионализм рассуждения. Консолидированный бюджет российский включает в себя НДФЛ на 10% и налог на прибыль примерно тоже 10%. Социальные налоги, как вы знаете, идут мимо бюджета, они идут в фонды, мы об этом сейчас не говорим. Основу бюджета составляют три вещи – НДПИ и другие платежи, связанные с ресурсами, которые почти половина бюджета, таможенные пошлины, получаемые с импорта, получаемого за счет продажи углеводородов, и НДС, который, в основном, получается с импорта. Все это в сумме дает 75% бюджета.

Какой смысл маневрировать 20% бюджета, чтобы получить из них 25, условно, или 30, когда мы отчетливо понимаем, что мы все равно зависим от неманеврируемых вещей? Можно повысить НДС. На чем, в основном, мы получаем НДС? На импорте. Что произойдет с импортом? Он уменьшится пропорционально. Что произойдет с НДС по повышенной ставке? Его сбор будет практически тем же, что и раньше.  Мы не получим ни увеличение базы, ни увеличение НДС этой базы. То же самое будет с подоходными налогами.

Мы, к сожалению, очень сильно отличаемся от развитых стран с точки зрения того, как формируется бюджет. Мы в эту ловушку сейчас попали. Как выбираться из нее – вопрос. Налоги не помогут.

Горянов: Но вы верите в то, что налоги будут повышены в ближайшее время?

Мовчан: Да, безусловно. Может быть, не сосем в ближайшее время, потому что все-таки не все так плохо пока, но они будут повышаться.

Горянов: Речь шла о 2015 годе, если я не ошибаюсь.

Мовчан: 2015 – 2018. Они будут повышаться, база будет продолжать сокращаться, общебюджетная проблема будет продолжать оставаться, назовем их внебюджетными проблемами, будут продолжать оставаться. Ну а дальше  это отдельный разговор, потому что стране нужно модернизироваться, нужно изменять экономику для развития, иначе мы будем вынуждены экономить.

Горянов: А вместо этого мы испытываем, как минимум, стагнацию, о рецессии по итогам года говорят уже вполне открыто, во всяком случае, многие инвестаналитики и инвестбанки дают такие прогнозы. Такой прогноз дал Morgan Stanley на этой неделе. Вам кажется, мы сможем хотя бы показать однопроцентный рост по итогам года?

Мовчан: Может быть, и сможем. Если мы закажем еще 10 тысяч танков у самих себя, то мы покажем больше.

Горянов: То есть бухгалтерский, грубо говоря.

Мовчан: Здесь же вопрос не в том, сколько денег мы обернули. Вопрос в том, на что они пошли. Если вы производите танк, это мертвое вложение. Танк никогда не произведет ничего дальше.

Горянов: Мы проведем дороги к Чемпионату мира.

Мовчан: Дороги к Чемпионату мира – это прекрасно. Стадионы – нет. Вы видите, Сочи стоит как город-призрак. Там никто не играет на стадионах.

Горянов: Бразильской экономике тоже Чемпионат мира по футболу не слишком-то помог, как-то неудивительно.

Мовчан: Эти вещи мало помогают экономике. Нужно развивать потребление, а потребление развивается другими методами.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.