АРХИВ. Экономист Андрей Мовчан о будущем рубля: «Единственное, чего нельзя делать с нашим правительством, — доверять ему»

Деньги
30 октября 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В студии Дождя экономист Андрей Мовчан, поговорили о приватизации «Башнефти», о том, кому и зачем это нужно. Выясняли, почему людей не беспокоит стремительно падающий рубль и что случится, если ЦБ отпустит его «в свободное плавание». А также предположили, за счет чего правительство будет сокращить расходы и кто «починит» российскую экономуку.

Горянов: Первая тема, которую хотелось бы обсудить, это возвращение акций «Башнефти» в государство. Такое решение принял Арбитражный суд города Москвы. Как вы это расцениваете? Вам не кажется, что это эпохальный этап закончился, когда можно говорить, как словами Сергея Пугачева, что в России больше нет частной собственности или она очень условна после таких событий. Как вам кажется, это похоже на правду или нет?

Мовчан: Знаете, я не люблю определения, и не советую любить определения. Мир все-таки многогранный и богатый. Частная собственность – это очень сложное понятие. В принципе в России нет закона, и мы об этом знаем, об этом лучше всего знают телезрители и люди на улице. Помните, в прошлый раз мы говорили, что никто после решения об аресте Евтушенкова не думал, что он совершил, все думали, кому это выгодно. В России нет закона, который бы уважался людьми, который бы воспринимался как закон, который стоит над интересами. Поэтому национализация «Башнефти», дальнейшая приватизация или ее отсутствие – это всего лишь частное проявление воли власти. И говорить об этом с точки зрения тренда, тенденции, окончания или начала этапа бессмысленно.

Горянов: То есть вы не ожидаете, что в будущем может быть повторение подобных случаев национализации других компаний? Например, «Лукойла». Боюсь даже фантазировать.

Мовчан: Разумеется, они могут быть, потому что в среде, в которой есть не закон, а воля, нет возможности делать предсказания.

Горянов: Вы не удивитесь?

Мовчан: Нет, я не удивлюсь.

Горянов: Это же крупная частная компания, которая в любой момент может быть изъята.

Мовчан: И что? Да, может.

Горянов: Тогда, может, логично, чтобы власть объявила, наконец, что раньше мы играли по одним правилам, а теперь они другие?

Мовчан: Нет, раньше мы играли по тем же правилам, просто в рамках правил государство не делало такой ход, а сейчас делает.

Горянов: Но это же очень мощный ход, такого не было раньше.

Мовчан: Не очень с точки зрения страны, в которой основная масса населения не имеет отношения ни к фондовому рынку, ни к  самой компании «Башнефть», ни к тому, что она делает. Для электоральной базы нынешней власти это действие не означает ничего.

Горянов: Правильно ли я понимаю, что это выгодно власти и компании, и цель этого действия вряд ли какая-то личностная, но, скорее, пополнение группы интересантов денежным потоком компании «Башнефть»?

Мовчан: Я бы не стал так судить, я не Арбитражный суд города Москвы, я так быстро не умею, мне нужно больше фактов. В принципе «Башнефть» - хорошая и дорогая компания, но группа интересантов, подозреваемых, мы не можем с вами ничего утверждать, и так достаточно богата для того, чтобы совершать такие действия. Скорее всего, здесь речь идет не о пополнении деньгами, а о некоторых перестановках в сфере влияния

Горянов: Я, скорее, говорю о том, что у многих крупных компаний не хватает денег, у «Роснефти» не хватает денег, два триллиона попросил Игорь Иванович Сечин для «Роснефти», это фантастические деньги, практически весь Фонд национального благосостояния. Эти же деньги можно взять еще через активы.

Мовчан: Нельзя, вы не сможете сейчас продать «Башнефть» ни за такие деньги, ни за какие другие.

Горянов: Она же генерирует cach flow.

Мовчан: Он не сравним с двумя триллионами, это уж точно. Я бы, скорее, задал вопрос: не кому нужен этот cach flow, а зачем Евтушенкову нужно было забрать этот cach flow. Что такое делал Евтушенков, что у него нужно отнять кошелек? Может быть, вопрос стоит так.

Горянов: А вы верите, что частная собственность может быть подвергнута радикальному пересмотру в РФ, как понятие, к которому мы с вами привыкли? Даже речь идет не о крупных компаниях, а, может, даже о средних, которые не так стратегически важны.

Мовчан: Я верю во всемогущество российской власти в том смысле, что может быть все, что угодно. С другой стороны, если мы собираемся что-то предсказывать, надо пытаться понять, кому и зачем это может быть нужно, потому что российская власть исходит из вполне конкретных и понятных интересов. Это могут быть интересы избирателей, власти в целом или конкретных людей, но это интересы, это не безумие, не идеология, это прагматические действия. Кому может быть интересно пересматривать принципы частной собственности вплоть до машин и квартир, мне непонятно.

Горянов: Это выглядит следующим образом: когда у российской власти все становится плохо от экономики, она должна отвечать ограничительными мерами, ограничить выезд за рубеж, например.

Мовчан: Зачем?

Горянов: Контролировать элиты. Так было всегда. А как она еще умеет это делать? Никак.

Мовчан: Мне непонятна связь, прошу прощения. Власть, безусловно, должна чем-то отвечать на ухудшения экономического состояния, вообще должны отвечать мерами, которые каким-то образом демпфировать это. Ограничение выезда за рубеж никак не влияет на экономическое влияние, скорее, наоборот, оно уменьшает возможности для воспроизводства экономики и усиливает недовольство людей в стране.

Горянов: С этой стороны, да. Но это метод управления – управляем, как умеем, так управляли раньше в советские годы, примерно так же, кажется, управляем и сейчас. Давайте запретим чиновникам покупать недвижимость за рубежом, давайте запретим выезд, силовикам запретим, это понятно. Можно разойтись в этом желании и начать запрещать уже абсолютно всем.

Мовчан: Можно, но власть пока слишком рациональна, она пока не расходится в своих желаниях. Я не думаю, что они будут запрещать выезд людям просто ради того, чтобы кому-то что-то показать. Скорее, вся политика власти, скажем, информационная, сводится к тому, чтобы усилить эмиграцию, чтобы убрать потенциальных критиков из страны. А то, что власть действительно может делать, это пополнять свою казну. У нее есть много способов для этого, в частности, не надо запрещать вывоз за рубеж, достаточно ограничить возможность вывоза валют. И те, кто выезжает в бюджетные туры, будут довольны – их не тронули, и валюта прибывается в стране, потому что большие деньги не будут вывозиться.

Горянов: То есть ограничение вывоза капитала вам кажется логичным с точки зрения власти и мира?

Мовчан: Я бы сказал, что это естественное действие через некоторое время так же, как и ограничение вывоза коммерческого капитала.

Горянов: А какой срок?

Мовчан: Как мы можем с вами ответить на этот вопрос? Мы никогда не можем сказать «когда», мы можем сказать «что». Это зависит от цены на нефть, от санкций, от того, насколько ВВП России за счет снижения активности будет падать быстро, от того, какие дырки обнаружатся в крупных банках, какие дырки обнаружатся в бюджетах регионов. У меня нет достаточных данных, чтобы говорить когда, но год, два, три.

Горянов: Это всегда какие-то ощущения и опыт.

Мовчан: Ощущение подводит очень часто. Мое ощущение, что не сейчас.

Горянов: Вы сами заговорили о валюте, о капитале. Мы сейчас наблюдаем очень странную картину на валютном рынке. За последние три месяца рубль обесценился фактически на 20%, на последний месяц он сделал половину от этих 20, то есть 10, и сегодня удивительным образом отскочил. О причинах можно только догадываться, эксперты и аналитики утверждают, что это какие-то договоренности по газу, а, может, даже по Крыму, якобы прошедшие между Путиным и Порошенко, хотя они опровергаются. Как вам кажется, дно может быть просмотрено в текущей ситуации падения или, наоборот, отскока назад? Или прогнозировать рубль сейчас практически невозможно, поведение рубля и поведение валюты? И стоит ли нашим слушателям серьезно обращать внимание на прогнозы в текущей ситуации?

Мовчан: Давайте начнем с того, что сегодня случилось. Вариантов много, конспирологических вариантов еще больше. Мы этого не можем увидеть, потому что рынок достаточно закрытый в этом смысле. На мой взгляд, все проще, чем кажется. Несколько последних дней на рынке шло очень агрессивное падение за счет того, что те игроки, которые пытались сыграть на остановке падения курса, просто резали маржинальные позиции. Понимаете, когда вы режете маржинальную позицию, то рынок очень резко уходит, потому что вам нужно покупать обратный актив, а обратного актива мало в этой ситуации.

Рубль сегодня пошел назад на два дня своих торгов, на три дня максимум. Пошел резко почему? Остановилось маржинальное, мы вышли в более-менее чистый и открытый рынок опять, такие вещи случаются. Если здесь еще помог Центральный банк немножко перед своими новыми непопулярными мерами, пытаясь оттянуть эту резинку в сторону, то мы легко на меленьких объемах, объемы очень маленькие – 2 миллиарда долларов, мы легко могли увидеть такую волатильность. Когда в ноябре +15, никто не говорит, что зимы не будет. Здесь ровно та же ситуация.

Чисто инфляционно рубль сегодня, если мы забыли про давление нефтедолларов, должен был бы стоить порядка 80 рублей за доллар. Нефтедоллары тянут его вверх, держат его наплаву. Меньше нефтедолларов – меньше стоимость рубля. Нефть – 85 и, наверное, пойдет дальше вниз, на уровне 85 нефть, наверное, по каким-то расчетам, которые мы часто делаем как экономисты, должна давать равновесное состояние рубля 46-48. Помощь Центробанка, поддержка риторики правительства держат его на уровне 42. Я думаю, я не волшебник, я не могу это обещать, но я думаю, что с танцами, прыжками и пируэтами, если нефть стабилизируется на уровне 80-ти, рубль стабилизируется на уровне 50. Этот процесс занимает месяцы, но он все равно будет идти в эту сторону.

Горянов: К доллару?

Мовчан: Да, к доллару.

Горянов: Ну это уже опасные цифры.

Мовчан: Для чего?

Горянов: Чисто психологически.

Мовчан: Надо поправлять здоровье граждан психологическое.

Горянов: Это трудно в текущей ситуации. Во всяком случае, наша импортозависимая экономика будет приводить к инфляционным издержкам для тех же граждан РФ.

Мовчан: Покупательная способность падает, конечно.

Горянов: Вообще обесценивание рубля выгодно очень всем «агентами во власти» от Минфина до Минэко, но абсолютно невыгодно населению страны. Но при этом по всем опросам, «Левада» очень часто проводит опросы, по какой-то чудесной причине очень много людей никак не реагирует или реагирует не так сильно, не так обеспокоено падением рубля. Как вы это можете объяснить?

Мовчан: Видимо, большое количество людей принадлежит к одной из трех групп. Либо они очень умные и они понимают, что обесценение рубля выгодно экономике, а значит, выгодно им, только не сегодня, а завтра.

Горянов: Это, наверное, очень маленькая группа.

Мовчан: Как обычно в социуме. Они очень глупые и они переполнены новостями Первого канала и не очень замечают то, что происходит вокруг. Видимо, третья группа существует тоже, и она самая большая, это люди, которые очень благодарны. Дело в том, что зарплаты и другие формы обеспечения, государственно обеспечиваемых слоев населения в течение последних 10 лет росли очень много. Выросли они значительно больше, чем сейчас падает покупательная способность. Поэтому, несмотря на то, что сейчас есть некоторый откат, и его все видят, в общем, тренд остается в головах людей. Они помнят, что их доходы реальные, располагаемые выросли в несколько раз, выросли они благодаря росту цены на нефть и падают благодаря падению цены на нефть. Но это никто не рассматривает как жесткую причину. У людей принято смотреть на ситуацию в целом, они стали жить намного лучше, чем 10 лет назад.

Горянов: Очень многие предупреждают, и очень давно идут разговоры, еще до обострения международной ситуации геополитической, очень много велось разговоров о том, что в России ее экономика очень сильно ухудшается, ухудшалась еще с 2012 года. Почему, как вам кажется, есть эта слепота, никто не слышит эти прогнозы? Большая часть бизнеса видит, насколько неэффективно госуправление.

Мовчан: Послушайте, 99% населения страны не имеют отношения к бизнесу, более того, им долго и последовательно внушали, что бизнес – это не очень приличное занятие, которое может приносить удовольствие специальным людям. Бизнес в России – это немножко нетрадиционная сексуальная ориентация – весело, здорово, кому-то очень нравится, но я близко не подойду. С другой стороны, огромное количество людей находится в той или иной связи с государством и получало от этого государства все больше и больше доходов. Если вам будут рассказывать, что вы живете все хуже и хуже, а зарплата ваша увеличивается с каждым днем, вы будете верить кошельку, и люди верили кошельку.

Горянов: Ну да, видимо, это будет продолжаться, пока кошелек не оскудеет.

Мовчан: Реально это уже закончилось. Кошелек больше не растет, он, наоборот, уменьшается, но пока есть инерция ощущений, и она будет сохраняться, пока это не будет превалирующей тенденцией над предыдущими…

Горянов: Пока Сечин не выберет из Фонда национального благосостояния.

Мовчан: Мне кажется, что не надо демонизировать Игоря Ивановича Сечина. Он просто смертный человек.

Горянов: Завтра Центральный банк, скорее всего, повысит ставку, обсуждается даже, что он, наконец, откажется от поддержки бивалютного коридора, может, даже завтра перейдет к этому плавающему курсу и будет осуществлять интервенции только во время угрозы финансовой стабильности. Кажется ли вам, что Центральный банк на это может перейти раньше, чем он заявлял? И, во-вторых, правильно ли это делать?

Мовчан: Я не думаю, что это принципиально. Я – злой экономист, мы, экономисты, все немножко хирурги по натуре, нас интересует не что чувствуют люди, а что в итоге получается. В этом отношении Кудрин, который хочет, чтобы переход случился раньше, он думает не об анестезии, а о результатах операции. Люди в ЦБ думают больше об анестезии, наверное, это правильно, поскольку общество действительно пострадает, если будет резкое движение курса, потребитель пострадает. Но результат будет один и тот же, мы все равно окажемся там же, вопрос – чуть раньше или чуть позже. Революционных изменений не будет.

Горянов: И потратим чуть больше денег, если мы не перейдем раньше, а может, даже не чуть-чуть, а существенно.

Мовчан: Операция с анестезией стоит дороже, чем без анестезии.

Горянов: Если рубль будет отпущен, а нефтяные котировки будут тоже достаточно сильно волатильны, значит ли это, что нам стоит ожидать очень сильную волатильность рубля в 2015 году? То есть такие танцы от 30 при высокой нефти и выше 50, если нефть сильно упадет?

Мовчан: Рубль сглаживает колебание нефти, поскольку зависимость рубля от нефти непрямая, там нет прямой биржевой связки. Объем нефтедолларов, поступающих в страну, влияет со временем на изменение курса рубля, поэтому говорить о том, что нефть волатильна и рубль тоже будет волатилен, нельзя. Надо сказать, что рубль – очень маленькая валюта, объем ее небольшой, биржа очень узкая. Если с нее уходит игрок, которые сглаживает колебания, да, колебания могут быть большими.

Горянов: К чему мы приходим с точки зрения роста экономики в этом году? Как вам кажется, будет положительный или окажется отрицательный рост ВВП? И насколько это вообще важно для наших слушателей?

Мовчан: Знаете, как Семен Буденный закручивал ус и сказал бы: «Смотря в чем считать». Если мы считаем в рублях, как принято, мы говорим, что экономика балансирует около нуля. Но на практике это означает, что из двух с копейками триллионов долларов мы к концу года окажемся в триллион 600. Это значит, что в долларах у нас экономика падает на 20%.

Горянов: А это более правильная оценка?

Мовчан: Это спорный вопрос, потому что в зависимости от того, что вы хотите получить в результате. Если вы хотите сравнить нас с США, то, конечно, более правильно. Американцы на 5% вырастут, мы на 20% упадем. Если вы хотите понять, как выглядит покупательная способность или активность, наверное, нет. Тогда надо учитывать, что у нас было порядка 30%, чуть меньше, 27% от экономики экспорта нефти и газа, теперь будет 37-38%, поскольку изменение его меньше явно, чем изменении самой экономики. Происходит некоторое сжимание экономическое и в нашем внутреннем понимании этого слова, но не такое сильное. Практически, это, скорее, стагнация, чем резкое падение. Но наша мировая конкурентоспособность, наша способность что-то закупить и использовать упадет очень резко.

Горянов: Чем будет отвечать государство на сокращение доходов? Скорее всего, сокращением расходов, оно просто обязано это делать в ближайшее время. Как резко оно будет это осуществлять и насколько сильно?

Мовчан: Во-первых, бюджет и ВВП – это разные вещи. Бывает, падает ВВП, а растет бюджет. К сожалению, это не наш случай, у нас бюджетные доходы, безусловно, тоже упадут не в рублях – в долларах. В рублях тоже, наверное, упадут, но не так сильно. Я пока не могу ничего об этом сказать. Но государство уже отвечает и будет продолжать отвечать. Очередной год изымаются пенсионные накопления, они превратились из средств, отложенных на старость нынешних поколений, в средства, отложенные в карман правительства.

Горянов: Это речь о текущем годе и 2015. Обещают, что дальнейшего изъятия не будет.

Мовчан: Кто-то что-то отдавал на отсечение, что в 2015 этого не будет. Мы договорились с вами, что единственное, чего нельзя делать с нашим правительством, это ему верить. Дальше уже всерьез было произнесено страшное для патриотов заявление, что мы пересматриваем программу развития вооружений, нет на нее денег, откладываем на будущее, которого тоже нет. Ситуация с медициной, это сокращение больниц, которое делается не в виде реформы, без переноса функции больниц на поликлиническое звено, а просто в виде обрубания кусков. Это тоже, в общем, изъятие денег, это тоже сокращение расходов. Ну и мы не знаем десятка других вещей, где расходы будут сокращены, они наверняка будут сокращаться, вариантов здесь нет.

Горянов: Вы упомянули реформу здравоохранения, сокращение расходов, это же не тактическое действие, в общем, это стратегия, которая была объявлена еще давно, насколько я понимаю, что больницы будут укрупняться, и мы получим более совершенные медицинские услуги, а по факту мы получаем только сокращение.

Мовчан: Это выглядит так. По крайней мере, сейчас я не готов ставить восклицательный знак, поскольку я не изучал, что происходит на местах. Но то, что я слышу и вижу по фактам, идет сокращение больничного объема, идет сокращение персонала. Никаких заместительных мер пока не наблюдается. Это прямое сокращение расходов.

Горянов: А вооружение в бюджете РФ – все равно это самая растущая часть бюджета, и годичного ближайшего, который был принят, дай Бог памяти, три недели назад, даже трехлетнего бюджета. Это самая крупная статья расходов, она же увеличивается.

Мовчан: Мы говорили уже о том, что, с одной стороны, загадка, с другой стороны, совершенно логично и заложено это не сегодня, а несколько лет назад. Еще имеет место некий инерционный процесс. Для того, чтобы такие вещи в бюджете официально пересмотреть и изменить, нужно поменять идеологию. На то, чтобы поменять идеологию, нужно время, нужны новые опорные точки идеологии. Я думаю, мы к этому придем через год. Если вы помните, эта надбюджетная программа, которая называется 20 триллионов условно, она уже объявлена и пересмотрена по срокам. Что такое пересмотрено по срокам, мы понимаем.

Горянов: Через два года у нас выборы в Государственную Думу, и мы подойдем к ним, видимо, с плохой экономикой. Кажется ли вам, что эти люди появляются, может ли произойти усиление либерального крыла, экономического и политического в российской политике к 2016 году? Просто должны быть люди, которые умеют чинить экономику или улучшать ее, а для этого их голос должен быть слышен. Или вам кажется, что, наоборот, будет полное закручивание, будет, условно, «Единая Россия»?

Мовчан: Во-первых, с точки зрения власти и с логичной точки зрения власти ситуация в экономике совершенно не катастрофическая. Власть оперирует очень короткими промежутками времени, власть в России не интересует, что будет со страной через 10-15 лет, они просто не умеют рассматривать таким образом.

Горянов: Тут я вам немного возражу, потому что Путин обрек себя во многом на власть, как минимум, до 2018 и, скорее всего, еще на один срок, потому что альтернатива просто не просматривается. Соответственно, это, как минимум, 8 лет.

Мовчан: Может быть. В 2008 году тоже альтернатива не просматривалась, если вы помните. С другой стороны, вопрос же не в этом. То, что молодой человек не умеет сохранять свое здоровье до старости, не понимает, что в старости ему потребуется здоровье, не означает, что он не планирует долго жить. Это обычное осознание человека, который в себе уверен. С властью происходит то же самое. Видите, они сейчас исчерпывают завтрашние ресурсы для того, чтобы сегодня закрыть дыры. А в рамках ближайших трех, четырех, пяти лет ситуация явно далека от катастрофы. Люди будут чуть хуже жить, люди будут чуть меньше потреблять, придется сократить импорт, изъять часть капиталов, придется запретить, возможно, свободное движение капиталов через границу и свободный вывоз капитала и не более того. Это позволяет стабилизировать ситуацию и жить не хуже, чем в начале 2000-х.

Горянов: Но если будут дополнительные санкции, экономика еще сильнее пострадает.

Мовчан: Я не думаю, что будут дополнительные санкции.

Горянов: Вы помните, прозвучали такие слова, что если Россия признает выборы на востоке Украины, то их точно стоит ждать. По-моему, это было довольно серьезно заявлено.

Мовчан: А какого рода это могут быть санкции? На сегодняшний день одна серьезная санкция, которую не Россия сама против себя ввела, это запрет на кредитование. И эта санкция пока никак не сказывается, она не очень сильно скажется в ближайшие годы.

Горянов: Хорошо, государственный долг в РФ низкий, но квазигосударственный долг огромен.

Мовчан: Отдадут, мы же считали. Там порядка 100 миллиардов долларов в год среднего возврата. Если экономика стагнирует, вам не нужно много привлекать, если вы перекрыли каналы утечки капитала, если вы снизили импорт при тех же параметрах 80-долларовой нефти, которую вы продаете, и газа, который вы продаете в Европу, нормально. Можно потихоньку отдавать, можно дефолт объявить, можно национализировать дефолтные компании. Вариантов очень много. Как раз к 2016 году, я думаю, власть рассчитывает и не без основания подойти в таком заскорузлом, неприятном, прохладном, но стабильном состоянии.

Горянов: Проблемы придется решать в следующий путинский срок, скорее всего, и они будут намного серьезнее, вероятнее всего. Как раз эта экономика проедания даст о себе знать, и денег не будет.

Мовчан: Во-первых, у нас уже есть практика, когда под появляющейся проблемой появляется преемник, 2008 год, если вы помните, прошел без Путина. И вполне возможно, я фантазирую сейчас, вполне возможно, что в 2016 году тоже будет преемник, тоже на один срок для того, чтобы пережить серьезную внутреннюю смену идеологии, поправки к курсу изменения поведения.

А изменение поведения может быть очень простым. Понятно, что Россия все время балансирует между конфронтацией с Западом для поднятия рейтинга власти и любви к Западу, для поднятия благосостояния власти. А Западу что нужно? Западу нужно, чтобы Россия оставалась внутри этих рамок, не развиваясь, не становясь сильной страной и не разрушаясь, не производя чуму смерти и разрушения. Поэтому Запад тоже радостно балансирует Россию между этими двумя крыльями от срока до срока.

Если мы с 2018 по 2024 увидим процесс перестройки в сторону Запада, когда мы опять начнем получать кредиты, когда мы опять пустим иностранные инвестиции, когда у нас опять откроют МакДональдсы, и, в общем, мы потихонечку вернемся к исходной точке 1998 года, я думаю, что никто не удивится, наоборот, все скажут, что это в рамках большого плана.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.