«Путина вообще больше не волнует экономика». Экономист Алексашенко о том, что важно для президента России «после» Украины

Деньги
17 июня 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Андрей Горянов и директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики (ВШЭ) Сергей Алексашенко обсудили ситуацию в российской экономике на фоне кризиса в Украине.

Горянов: Насколько я понимаю, вы довольно долго не были в стране. Расскажите о том, куда вы уезжали, что вы делали, какой ваш статус теперь.

Алексашенко: Мой статус – резидент РФ. Я уезжал в командировку в Вашингтон, в Джорджтаунский университет от Высшей школы экономики. Мены пригласили коллеги из Вашингтона просто заняться свободными исследованиями по тем темам, которые меня интересуют. В связи с тем, что у меня так сложились обстоятельства, что в России  с работами, с проектами было неважно, времени свободного много образовалось, я решил воспользоваться этой возможностью и посмотреть на другую жизнь или на нашу жизнь с другой стороны океана.

Горянов: Чему были посвящены исследования?

Алексашенко: Я смотрел на американскую политику. Меня интересовали те вопросы, которые входят в американскую политику, в состояние американской экономики, глобальная экономика. Меня интересовала проблема восстановления права власти закона в странах, где происходили различные искажения.

Горянов: Тогда вдвойне интересно, как формируется общественное мнение в США, как оно выглядит по отношению к России. Насколько агрессивна элита в Вашингтоне?

Алексашенко: Нужно четко разделять отношение к России и отношение к российскому политическому руководству, это вещи разные. К России отношение хорошее, несмотря ни на что. Россия – великая страна, с великой историей. Много российских эмигрантов живет в Америке, они внесли свой достойный вклад в историю, экономику, политику, финансы. К России отношение хорошее. К российскому политическому руководству отношение, мягко говоря, не очень симпатичное, и причина понятна. Ведь за несколько дней разрушила существующие основы миропорядка, основы поддержания безопасности, политической стабильности на европейском континенте.

Горянов: А у меня недавно тут был гость, он декан факультета экономики Европейского университета, он довольно много бывает в Оксфорде, и там слушала лекцию бывшего директора ЦРУ, который говорил одну интересную вещь, которая меня очень поразила. После 2000-х годов, по сути, Американское разведательное управление перестало вкладывать серьезный человеческий капитал и ресурсы в исследование темы России.

Алексашенко: Это правда.

Горянов: И получилось так, что компетенции утеряны, поэтому те люди, которые сейчас занимаются исследованием России, намного слабее, а решения принимаются на уровне низкой компетенции. Кажется это вам так или нет? Как вы почувствовали?

Алексашенко: Давайте разделять, то, что американское правительство в широком смысле, не только разведка, стали вкладывать гораздо меньше денег в российские исследования, это правда. Это сказывается на состоянии научных центров, что называется «think tanks», это сказывается на состоянии университетов, которые поддерживают российские исследования, где есть факультеты. Соответственно, приток свежей крови очень мало. Люди, в основном, те же самые, которых я видел 10 лет назад и 20 лет назад. Новых ярких людей появляется очень мало. Все говорят о том, что бюджеты очень сжаты. Можно, конечно, сказать, что в этом отношении американцы просто проспали эту ситуацию, но покажите мне российского эксперта, который полгода назад написал, что Россия захватит Крым.

Горянов: Вряд ли мы найдем такого.

Алексашенко: Вот и все.

Горянов: Но вопрос, скорее, в другом. Уровень информации, которой владеют в Вашингтоне, насколько он высок?

Алексашенко: В быстроменяющемся мире, когда у вас события меняются от часа к часу, ото дня ко дню, у вас нет времени для написания больших ста пятидесяти страничных аналитических докладов, которые публикуются оп итогам годовых исследований. Вы работаете с информацией с колес. Что получаете сегодня, это и является пищей для принятия решений. Любая информация, которая была даже две недели назад, уже устарела. Сказать, что люди некомпетентные, неправда. Люди компетентные, они могут быть компетентные в других вопросах, в аналогичных ситуациях.

Понятно, что если российскому направлению в американской внешней политике уделялось не очень большое внимание, то и количество людей, которые там работают, количество базовой информации, которая у них есть, не очень велика. Но сказать, что люди некомпетентные, что решения принимаются без проработки, понятно, что все решения в первую очередь в отношении санкций принимаются на самом высшем уровне. Сказать, что президент Америки некомпетентен в этом вопросе, что он не знает, что делать, это его политическое решение, поэтому я с этой темой более осторожно относился.

Горянов: Я бы вас хотел спросить о ситуации в американской экономике, коль вы ее исследовали. Мы видим прогнозы о ее значительном ухудшении. Ваши ощущения, насколько сильна американская экономика?

Алексашенко: Она более чем сильна. Я бы сказал так, что есть не промышленные, а крупные блоки американской экономики, это в первую очередь, связанные с безработицей и с жилищным сектором, в которых нормализации ситуации пока не произошло. Внешние показатели безработицы, казалось бы, улучшаются, но если  покопаться поглубже, выясняется, что безработица с учетом частичной занятости снижается гораздо медленнее, что доля застойной безработицы гораздо выше, чем была до кризиса. Выясняется, что упавшая стоимость жилья является существенным препятствием для того, чтобы рабочая сила передвигалась по стране, вплоть до того, что всерьез стали обсуждать отдельные политики, а не начать ли платить людям подъемные, чтобы они только переехали из одного штата в другой. Есть очень тяжелые блоки вопросов, они связаны, в основном, с этим – с трудовыми ресурсами, с рынком жилья.

В других вопросах американская экономика очень неплохо себя чувствует. Там население расплатилось по долгам, оно расчистило свои балансы, корпорации резко нарастили количество денег, которые у них есть. Проблем в банковском секторе, в основном, я бы сказал, что самые тяжелые исчерпаны. Там банки, да и во всем мире банки приспосабливаются к новым реалиям. У них новые нормативные требования, у них другая возможность предоставления кредитов, у них другая оценка рисков, у них другие возможности работы на рынке ценных бумаг. Идет некая реструктуризация, но в принципе я бы сказал, что корпоративный сектор Америки чувствует себя достаточно неплохо.

Горянов: Если мы перескочим через океан, перелетим через него и вернемся к более насыщенным вопросам, к нашей экономике. А мы прошли нижнюю точку или нет в российской экономике?

Алексашенко: Я вспоминаю шутку из начала 90-х, из доклада МВФ, что мы думали, что Россия упала на дно, но эти упорные русские продолжали копать глубже. Поэтому сказать, прошли ли мы нижнюю точку, трудно. Сегодня буквально появились данные «Росстат», что в первом квартале выросла экономика на 0,9%, но первый квартал к четвертому – 1,4%. Это самая настоящая рецессия, причем понятно, что вклад украинских событий еще не виден, потому что в конечном итоге это был только март, и, в основном, падение инвестиций состоялось в январе-феврале.

Что будет во втором квартале, что будет в третьем квартале, сказать тяжело. Понятно, что радостных перспектив у российской экономики нет. Я не могу сказать, что есть прогноз, что мы попали в рецессию и будем устойчиво снижаться, да нет вроде, тоже нет. Но сказать, что мы будем расти… 2% роста – если это хороший результат…

Горянов: Вообще-то европейский.

Алексашенко: Европейская экономика находится на другом качественном уровне развития. Я не говорю, что 2% для Европы – это хорошо, американские 3-4% – это лучше, а Европе, дай Бог, выше 1,5% подняться, выше 1%. Но мы же говорим о российской экономике, это надо сравнивать с Китаем, в которой растет на 7%, с Индией, где растет на 5%, с Бразилией, где растет на 4%. Вот наши конкуренты. Чего мы будем смотреть на других? Всегда можно найти слабого соперника, но почему-то всегда приходится соревноваться с сильными.

Горянов: Можно с Аргентиной, которая чуть ли не объявляет очередной дефолт.

Алексашенко: Аргентина – очень хороший пример, потому что Аргентина – это страна, которая в 20 век вошла, будучи в десятке наиболее развитых стран мира.

Горянов: И имела все перспективы, чтобы стать шикарной страной.

Алексашенко: Да, шикарной страной с той же самой опорой на природные ресурсы, правда, в основном, сельское хозяйство. Но потом те же самые знакомые нам олигархические структуры, тот же отказ от демократических принципов формирования власти, отказ от свободных выборов, узурпация власти, отсутствие власти закона…

Горянов: Одной семьи.

Алексашенко: Фактически, или большой группой военных на протяжении десятилетий. И вот 21 век - Аргентина находится в восьмом десятке и никак не может вылезти из череды экономических кризисов и дефолтов. Посмотрите, весь остальной развивающийся мир, который в конце 20 века достаточно активно был в финансовых кризисах, все выкарабкались. Все смогли принять правильное решение, и в состоянии внешнего долга, мало у кого вызывает опасения. А вот Аргентина все еще там.

Горянов: А санкции, которые наложили на нас два первых раунда, мы уже видим в макроэкономике влияние этих санкций на российскую экономику или они отразятся в будущем и как сильно?

Алексашенко: Нет, не видим. Мы не видим ровно потому, что эти санкции касаются отдельных людей – 60 человек и десятка-полтора компаний, которые не самой крупной величины. Поэтому эти санкции макроэкономического значения иметь не могут. А побочные последствия – повышение процентных ставок, закрытие рынка капитала – это не дает такого быстрого эффекта на горизонте одного квартала.

Горянов: Когда мы увидим это в цифрах?

Алексашенко: Я думаю, в конце года. То, что мы видим четко: население сокращает депозиты в банках, банки не могут перезанять на внешнем рынке и занимают у Центрального банка, расплачиваясь по внешним займам за счет покупки валюты внутри страны, если эта ситуация продолжается один месяц – ничего страшного, даже если три месяца продолжается, то ничего страшного. А если это будет продолжаться год, то за год наши банки и компании, по данным ЦБ, должны заплатить 120 миллиардов долларов.

Горянов: Немаленькая сумма.

Алексашенко: Немаленькая сумма. Пусть они и половину из этой суммы должны будут заплатить, купив валюту у ЦБ. Вот такое давление на платежный баланс. Вот с этой точки зрения это более длительный процесс, потому что это косвенные эффекты, которые абсолютно не прямые.

Горянов: Складывается ощущение, что вокруг Путина, вокруг групп влияния и вокруг  Кремля  есть две явные группы – одна консервативная изоляционистская, а другая явно выступает за открытые рынки, за такой госкапитализм. Такое мое мнение. А как вам кажется, есть ли это разделение на самом деле и есть ли группа людей, которая активно говорит президенту о том, что рынки должны оставаться открытыми, о том, что санкции – это страшно и плохо?

Алексашенко: Я с президентом рядом не сижу, и что ему говорят, не слышу, поэтому я могу говорить, опираясь на то, что слышу  в СМИ. Я думаю, что все разговоры о том, что у президента есть силовики либералы, есть изоляционисты и сторонники открытой экономики, это все разговоры от лукавого.

Горянов: Как на самом деле?

Алексашенко: У президента есть люди, которые либо согласны с его линией поведения, и они работают в его команде, либо люди, которые не согласны, тогда либо они уходят, либо их уходят.  Вот я что-то не слышал заявления ни одного нашего чиновника, что я не согласен с линией правительства, что я не поддерживаю захват Крыма, что я считаю, что изоляционистская экономика нам не нужна, нам нужно идти на укрепление международного сотрудничества, нам нужно привлекать иностранные инвестиции. Вот президент этого не говорит, и чиновники этого не говорят.

Мне вообще кажется, что с началом крымского кризиса или украинского кризиса, где-то с начала февраля месяца президента вообще не волнует экономика, экономической повестки дня вообще у президента нет. Ну да, он выступил в Питере на форуме, он съездил в Китай, подписал контракт, но я думаю, что это по должности. А вообще у него в голове сейчас явно другое.

Горянов: Геополитика – понятно. Это же одна из главных угроз, которая в принципе может прийти, - это ухудшение российской экономики. Или этого не может произойти?

Алексашенко: Мне иногда кажется, что рассуждение экономистов о состоянии экономики, что у нас спад, что у нас растет инфляция, что у нас региональные бюджеты наращивают долги, это все правда. Это некие такие долгосрочные моменты, которые если их продолжать лет пять, то они могут создать проблему в российской экономике. У президента другое видение – у него видение сегодня и сейчас. Вот сегодня и сейчас в чем состоит плохо для него? Ни в чем. В бюджете стало больше денег? Стало. Вот спад, нет инвестиций, девальвация, инфляция, в бюджете, внесли поправки о бюджете – и лишний триллион рублей образовался. Вот посмотрите глазами президента, который фактически единолично управляет страной.

Горянов: Ох, если бы я мог посмотреть этими глазами!

Алексашенко: Поставьте себя на его место. Как вы считаете, состояние экономики, правда, такое отвратительное, что вам что-то сегодня угрожает, если у вас есть дополнительные деньги в бюджете? Наверное, все-таки нет.

Горянов: Мне казалось, что мудрый правитель всегда думает немножко наперед, хотя бы на 50-летнюю перспективу.

Алексашенко: Мне кажется, что президент Путин решает задачи по мере их поступления.

Горянов: То есть не стратег?

Алексашенко: Не стратег.

Горянов: Вот инфляция растет. Насколько серьезная это угроза для российской экономики?

Алексашенко: 6,5 или 7,5, по большому счету, не очень важно.

Горянов: А есть риск того, что придет к двузначным показателям?

Алексашенко: Есть.

Горянов: А в какой перспективе?

Алексашенко: Я думаю, на горизонте пяти лет. Если промышленный спад будет продолжаться, если цены на нефть не будут расти, если отток капитала будет продолжаться в тех же объемах, то платежный баланс будет слабым. Центральный банк должен будет продавать валюту и девальвировать рубль. Это основной фактор повышения инфляции – девальвация рубля. По нашим оценкам, уже 1,3% к инфляции добавило. Из тех 7,6 1,3 – это эффект девальвации, еще что-то он добьет. А девальвация была не очень сильная.

Горянов: Банковская чистка, которая идет у нас уже полгода, назовем это таким словом, или, во всяком случае, санация банковской системы. Она привела к нужному эффекту оздоровления банковской системы или нет?

Алексашенко: Я думаю, что еще нет, потому что этот процесс мне напоминает чистку авгиевых конюшен, их долго не чистили. Бывший председатель Центрального банка Сергей Игнатьев не считал нужным этим заниматься, он вообще не считал банковский надзор проблемой, не знаю, по каким соображениям. А нынешнему председателю Эльвире Набиуллиной кажется, что там надо наводить порядок, и она начала эту чистку. Сколько там еще работы, я не знаю. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.