Бывший замминистра финансов Алексей Саватюгин: скоро придется выбирать — экономический рост или низкий рейтинг

Деньги
29 октября 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Лев Пархоменко в своем вечернем шоу вместе с замминистра финансов Алексеем Саватюгиным обсудил главные экономические новости последнего времени – девальвацию рубля, политику ЦБ, деятельность коммерческих банков и нужна ли России собственная платежная система.

Пархоменко: Я не могу не начать с рубля. Он продолжает шестой день уже падать.

Саватюгин: По-моему, он падает уже не первый месяц.

Пархоменко: Там были какие-то перерывы. Вот шестой день подряд одно сплошное падение, корзина 48,17 у нас уже. Как вы считаете, это управляемая девальвация или уже потеря контроля?

Саватюгин: Это девальвация, это не потеря контроля. Я очень надеюсь, что это не потеря контроля. Но не уверен, что это управляемая девальвация, что это то, чего хотелось нашим монетарным властям. Хотя мы все знаем, что в девальвации есть и свои плюсы. Кто-то выигрывает от девальвации, кто-то проигрывает. Но в целом девальвация не считается очень хорошим критерием.

Пархоменко: Как на ваш взгляд, ситуация под контролем Центрального банка или уже не очень? Последние недели мы видим, что такие словесные интервенции, валютный РЕПО, Минфин предлагает валюту, все инструменты задействованы, но ничего не помогает. Рубль как падал по 50 копеек в день, так и падает.

Саватюгин: Минфин и РЕПО – это же не для поддержки валюты, это для наполнения валютной ликвидности банков. Это немножко другая задача.

Пархоменко: Но объявляется это как некий способ поддержать курс рубля.

Саватюгин: Наоборот же Центральный банк говорит, что он отпускает потихоньку рубль и скоро отпустит его совсем.

Пархоменко: Это правда. Я имею в виду, что они хотят смягчить это движение и сделать его не таким резким. Но, кажется, это не очень получается, рынок не очень реагирует на эти предложения, которые исходят из ЦБ и Минфина.

Саватюгин: У Центробанка достаточно золотовалютных резервов, накопленных в прошлые годы, они, конечно, тают, но потихоньку. Поэтому у ЦБ вполне хватит денег даже без помощи правительства в случае обвала остановить этот обвал. Хотя не думаю, что надо говорить об обвале, это постепенное ослабление курса.

Пархоменко: У меня недавно сложилась довольно шизофреническая картина в голове, потому что, с одной стороны, мы видим, как ЦБ помогает ликвидностью банкам, ликвидностью рублевой, им предоставляет кредиты в рамках РЕПО, там нужен триллион рублей. Представляется так, что банки берут рубли у ЦБ, идут на московскую биржу покупать валюту, где тот же самый Центральный банк эти рубли у них скупает. Таким образом, у нас растет курс доллара. Это так примерно выглядит сейчас?

Саватюгин: А это, вы считаете, удивительная ситуация?

Пархоменко: Мне кажется, она странная. Зачем так делать?

Саватюгин: В 2008 году банки как себя вели?

Пархоменко: Это понятно. В 2008 году было ровно то же самое, но, кажется, что тогда больше критики по этому поводу звучало.

Саватюгин: Вообще это называется рациональное экономическое поведение с точки зрения банкиров.

Пархоменко: С точки зрения банкиров – да. Но получается, что ЦБ собственными руками провоцирует банки на то, чтобы играть спекулятивно на валютной бирже.

Саватюгин: А что Центральный банк может сделать?

Пархоменко: Не знаю. Может, предоставлять сразу в валюте, что он сегодня и сделал, но как-то тоже не очень удачно.

Саватюгин: Это начало, раньше не было такой практики. Хорошо, что ЦБ ищет новые инструменты и ищет новые продукты по предоставлению, в том числе банковской ликвидности. Потому что в 2008 году осенью те инструменты, которые до того использовал Банк России, правительство, было явно недостаточно для того, чтобы остановить кризис внезапный, поэтому пришлось на ходу выдумывать совсем новые инструменты, новые идеи – беззалоговые кредиты, новая функция Агентства по страхованию вкладов, помощь через госкорпорацию ВЭБа. Это было сделано очень быстро.

Это позволило сказать, что в 2008-2009 году в России на банковском рынке кризиса не было в отличие от Европы и Америки. У нас не обанкротился ни один системообразующий банк, ни один финансовый институт у нас из системообразующих с рынка не ушел. Сейчас тоже очень нестандартная ситуация, я бы даже сказал, что более нестандартная, чем была в 2008-2009 году. Поэтому ЦБ вынужден придумывать, иногда на ходу придумывать новые инструменты, которые позволят эту ситуацию сгладить.

Пархоменко: Сегодня буквально ЦБ предложил банкам на месяц полтора миллиарда долларов, и взяли из них только двести. Это означает, что на самом деле никакого недостатка валюты у банков нет?

Саватюгин: С первого раза это еще ничего не значит. Как говорят – будем посмотреть. Если выяснится, что этот инструмент вообще не пользуется спросом, то тогда надо будет делать выводы, почему он не пользуется спросом. Знаете, бывают случаи, когда и Министерство финансов предлагает облигации федерального займа, и их никто не берет. Из-за этого не стоит делать вывод, что они вообще никому не нужны.

Пархоменко: С одной стороны, мы видим, что Центральный банк говорит о том, что мы перейдем к плавающему курсу рубля с Нового года, с другой стороны, по подсчетам «Ведомостей», только за октябрь уже потратили 25 миллиардов долларов на поддержку рубля, примерно столько же, сколько в марте, когда был предыдущий пик ослабления рубля, связанный с Крымом и с прочим. И вот на днях пошли слухи о том, что в пятницу заседание совета директоров ЦБ, и там будет объявлено не только о повышении ставки, что вполне логично, когда ставка ниже, чем текущая инфляция, но и о том, что отпустят рубль досрочно, то есть уже с 1 ноября. Об этом же говорит Кудрин, призывает, что надо перестать тратить деньги и отпустить его уже сейчас. Как вы к такому предложению относитесь? Насколько вероятным считаете, что это произойдет на следующей недели?

Саватюгин: Центральный банк, как правило, до конца сохраняет интригу и не рассказывает о своих планах. Пока что мы знаем точно, что 31 октября будет совет директоров Банка России, на который будет выноситься вопрос о ставке. И да, я согласен с большинством экспертов, что с большой долей вероятностью ставка может быть повышена, и уж точно она не будет понижена, в отличие от летнего  повышения ставки ЦБ, которое вызвало у ряда экспертов недоумение, даже недопонимание, даже негативную реакцию со стороны некоторых ведомств правительственных.

Что касается досрочного перехода к свободному плаванию, не уверен, что это было бы правильной идеей, что вообще надо переходить к свободному плаванию, и идея таргетирования инфляции. Теоретически это я поддерживаю, и хорошо, что ЦБ об этом говорит. И до всех санкций, и до Украины, Крыма Банк России об этом говорил. Правильно, что он придерживается одной линии. Но если Банк России говорит, что что-то там произойдет с 1 января, и говорит об этом давно, все знают, что с 1 января что-то произойдет, а потом он вдруг говорит: «Знаете, это произойдет не с 1 января, а с завтрашнего дня», это вообще повод для того, чтобы серьезно задуматься о том, что такое случилось вчера, не повод ли это для того, чтобы куда-то бежать, срочно что-нибудь снимать или что-нибудь делать.

Когда резко правительственный орган, Банк России, любое лицо, которое принимает решение, резко меняет свою риторику или резко ускоряет или начинает делать то, что он не обещал делать, это повод для паники. Это значит, что ЦБ знает что-то такое, чего мы не знаем, что он с понедельника переходит к свободному курсу, хотя еще неделю назад говорил, что у нас в запасе два с лишним месяца.

Пархоменко: С другой стороны, вообще речь шла про то, чтобы перейти к плавающему курсу в начале этого года. И только геополитические проблемы и все последствия их заставили Центральный банк отодвинуть эту ситуацию на год.

Саватюгин: Пока у нас еще есть резервы, спасибо предыдущим тучным годам. У нас есть резервы и в правительственных фондах бюджетных, у ЦБ. Мы пока что можем себе позволить их тратить. Я бы не связывал эту девальвацию с какими-то геополитическими событиями. Я думаю, если бы не было Украины, не было бы санкций, наверное, девальвация шла бы меньшими темпами, но она шла бы. Не думаю, что нефть бы падала медленнее, потому что совсем не от присоединения Крыма в мире зависит цена на нефть. А если нефть падает, то и рубль ослабляется. Это объективные экономические законы. Другое дело, что у нас нет единства в верхах по поводу макроэкономической политики. Нет единства между Банком России, между правительством, между администрацией президента.

Вообще среди экономистов в мире мало единства насчет того, что надо делать как в плохие годы, так в хорошие. Но у нас это иногда принимает форматы уж слишком межведомственных дискуссий, что называется, кто первый добежал до уха самого главного принимающего решения, тот и победил. От этого шарахания на шее  экономической политики и макроэкономической политики иногда вразрез идут действия ЦБ и действия правительства. ЦБ делает все, чтобы снизить инфляцию, правительство повышает налоги или пытается повысить налоги. Правительство недовольно, что ЦБ ведет совсем независимую денежную политику и предлагает согласовывать ставки с правительством, что явно идет нарушение независимости Банка России.

И таких примеров очень много. Мне кажется, что проблема не в том, что у нас ЗВРы кончаются, каждой бы стране иметь такие золотовалютные резервы, как у нас, а то, что согласия в товарищах нет.

Пархоменко: Что касается отсутствия согласия, говорят, что, с одной стороны, надо переходить к плавающему курсу, с другой стороны, с такой же интенсивностью и с такой же вероятностью говорится о закреплении курса, наоборот. И оба этих варианта кажутся вполне реальными. Как можно в такой ситуации находиться, когда могут завтра вообще отпустить или совсем закрепить? Вот это является сегодня главным мотором для спекулянтов? Или что тогда?

Саватюгин: Не думаю, что заявления о фиксации рубля являются мотором для спекулянтов. Мне кажется, что в эту возможность мало кто верит, что у нас будет фиксированный курс, что у нас будут введены серьезные валютные ограничения на трансграничное движение капитала, что у нас будет конфискация сбережений, запреты долларовых вкладов, национализация банковской системы. Другое дело, что, конечно, аргументов у сторонников свободного курса гораздо больше, чем аргументов у сторонников фиксированного курса.

Пархоменко: А дело ли в аргументах? Вы сами сказали, что вопрос в том, кто первый добежит.

Саватюгин: А дело, к сожалению, не в аргументах. И часто мы видим, что экономические решения принимаются не на основании экономических аргументов, а чисто политических. В последние годы эта тенденция совсем явно показывается.

Пархоменко: А есть политический аргумент в пользу закрепления курса рубля?

Саватюгин: Так скажем – могут быть политические аргументы на автаркию России и ее отделение от глобальной мировой экономики. Это тоже может быть экономической стратегией. Можно, наверное, в истории найти примеры протекционистской политики, закрытой политики, которые могут кому-то показаться успешными. Я в целом за либеральную экономику, за свободный перелив капиталов и рабочий силы, технологий и всего, чего можно, но некоторые специалисты смогут найти, что это хорошо.

Другое дело, что тогда надо об этом честно заявить. А если, с одной стороны, никто не снял с повестки дня, такой был интересный лозунг «Международный финансовый центр мы строим в России», его же никто не отменил вообще, и регулярно чиновники отчитываются о плане строительства международного финансового центра.

Пархоменко: И что, каковы результаты?

Саватюгин: Почти что уже построили. К 2016 году, если все пойдет по плану, у нас уже в Москве будет международный финансовый центр. Там из 75 пунктов плана осталось, по-моему, штук 15 или 20 выполнить.

Пархоменко: Какие-то у нас планы реализуются, хотя бы эти.

Саватюгин: Не так давно мы вступили в ВТО, мы так долго вступали. Это же было совсем недавно по историческим меркам. Мы делаем максимум усилий, чтобы подняться в международных рейтингах, даже не суверенных, сегодня большой праздник в российской экономике – мы поднялись в рейтинге «Doing business»,» почти на 30 ступеней.

Пархоменко: Как говорится, смотря как считать.

Саватюгин: Да, там есть вопросы методологии, но все равно поднялись.

Пархоменко: Владимир Владимирович правительство похвалил.

Саватюгин: С одной стороны, а с другой стороны, мы говорим про фиксацию курса, о том, что ВТО нам зачем, контрсанкции, и вообще зачем нам все эти развитые страны, а давайте мы переориентируемся на Восток или на Юго-восток или еще куда-нибудь. Можно переориентироваться и на Восток, можно радоваться успехам в «Doing business», нельзя это только делать одновременно.

Пархоменко: А как долго, на ваш взгляд, может продолжаться это разделение личности внутри одной страны? И к чему это в результате приведет?

Саватюгин: Ни к чему хорошему это не приведет, конечно. Надо определиться. К сожалению, вопросы сложные, а общее качество принятия решений страдает, и оно ухудшается, к сожалению. К моему большому сожалению, идет, у экономистов это называется негативная селекция. Ухудшается качество управления, эффективность государственного управления и качество принимаемых законов и подзаконных актов. Все больше довлеет политика, а не экономика, что не может продолжаться больше. Я учился марксистской политэкономии, я знаю, что экономика – это базис.

Пархоменко: Собственно, Герман Греф на недавнем форуме тоже говорил, что главная проблема – это госуправление, что невозможно больше делать ничего, пока не решим проблему с госуправлением.

Саватюгин: Этот тот случай, когда я с Германом Оскаровичем согласен.

Пархоменко: Это редкий случай, видимо.

Саватюгин: Не редкий, у нас бывали дискуссии с Германом Оскаровичем.

Пархоменко: Я с этим согласен, но я не очень вижу, каким образом можно в текущей политической системе радикально или хотя бы ощутимо повысить качество госуправления.

Саватюгин: Это непросто, согласен. Но даже в текущей политической системе, если мы не трогаем политические права, свободы и всякое прочее, это возможно. Возможно, но если будет желание первого лица. А я думаю, оно должно появиться, потому что уж слишком мы…

Пархоменко: Оно должно появиться в тот момент, когда экономические проблемы перевесят проблемы внешней политики, когда станет ясно, что, пока занимались глобальным лидерством, тут все развалилось?

Саватюгин: Что хорошо, когда нефть росла, и можно было особо не расслабляться. Но тогда же экономисты, институционалисты говорили: «Хорошие доходы – это не повод расслабиться, это повод быстро проводить реформы, пока есть социальный капитал, пока можно поддерживать самые разные слои, и давайте строить институты, давайте вкладываться в инфраструктуру, давайте вкладываться в человеческий капитал, потому что потом будет поздно». А про то, что нефть не растет до небес, и она упадет, предсказывал еще Алексей Кудрин еще несколько лет назад, когда у нас все было хорошо, и мы дружили с Западом, с Украиной, со всем у нас было замечательно.

Пархоменко: Получается, что тогда его никто особенно не послушал, и сейчас мы пожинаем плоды того, что тогда его никто не послушал.

Саватюгин: Отчасти, но не только его. Он предупреждал, что нефть упадет. Ну что она упадет, она 15 лет растет, чего она должна падать?

Пархоменко: Железная логика.

Саватюгин: Логика железная, но любой вам трейдер скажет, что так не бывает.

Пархоменко: Я соглашусь с вами в том, что в критический момент у нас умеют взяться за ум и принять важные, давно назревшие решения. Но для этого нужно, чтобы уже совсем приперло, что называется. Это когда произойдет? На каком уровне падения ВВП, например, на каком уровне падения рубля станет ясно, что больше на это не обращать внимания нельзя? Где этот рубеж, эта красная черта для первого лица, для правительства?

Саватюгин: Пока еще черта не пройдена. Этот год еще экономический рост будет, скорее всего, положительный, чего нельзя сказать о следующем годе.

Пархоменко: И о следующих, видимо, годах.

Саватюгин: Да, видимо, о следующих годах. Я думаю, что даже если снимутся санкции, и мы получим доступ к развитым рынкам капитала, допустим, в следующем году, и это я большой оптимист, то кардинально это макроэкономическую ситуацию не изменит, потому что негативные тенденции у нас в макроэкономике начались задолго до этих санкций. Мы и слова такого «санкции» не знали год назад, но мы в прошлых годах говорили, что звоночки неприятные для нас.

Пархоменко: Как минимум, год еще нам в этом раздвоении личности и в полном отсутствии еще болтаться, так получается?

Саватюгин: Не знаю. Я очень надеюсь, что понимание все-таки есть. Но когда инфляция в два раза превышает заявленный оптимальный уровень со стороны Банка России, условно, 4,8%, этом много.

Пархоменко: Если бы не было таргетирования инфляции, было бы еще хуже, или это просто не получается таргетировать инфляцию?

Саватюгин: Видимо, не получается. Только я не понимаю, почему наши экономические власти так все оптимистично говорят. Совсем недавно же был внесен бюджет, который исходит из идеи про 100 долларов за баррель нефти, из курса доллара 37,7 рублей. Это было совсем недавно, хотя уже все понимали, что никаких 37 и никаких 100 долларов. Только мы внесли бюджет, и запасной вариант бюджета начали готовить, хотя на вынесении было понятно, что запасной вариант уже надо вносить сразу же. К сожалению, это вопрос не только бюджета и макроэкономических прогнозов. Всегда у нас были вопросы к макроэкономическим прогнозам, очень редко они кому удавались в нашем правительстве, ну и вообще в мире.

Пархоменко: Ну это же работа такая, нельзя сказать, что все будет плохо, надо говорить, что все будет хорошо. Нужно ожидание рождать у населения и инвесторов.

Саватюгин: Правильно, надо улыбаться в телевизоре.

Пархоменко: Как минимум.

Саватюгин: Опять-таки к качеству госуправлений. Можно ошибиться по макроэкономическим прогнозам, но когда вы вносите важные законы, которые регулируют хозяйственную жизнь или деятельность, вносите в спешном порядке, продавливаете через Думу, Совет Федерации, подписываете президентом и через неделю вносите в них поправки, потому что они уже устарели, это совсем not good.

Пархоменко: Такой метод принятия законов мы видим последние года полтора, два примерно.

Саватюгин: Да.

Пархоменко: В результате окончательно эта экономическая машина заглохнет, поперхнувшись законами, непонятно как работающими? То есть может ли она в этих условиях продолжать как-то функционировать?

Саватюгин: У нас большая страна и большая инерция всех машин и механизмов. Они давно не чищены и не смазаны, поэтому скрипят, но пока что еще шестеренки шевелятся. Другое дело, что когда видят, что машина дает сбои, не чинят машину, а спешно пересаживаются на новую… Когда мы говорим о макроэкономике и об экономической политике, невозможно вообще абстрагироваться от политики.

Смотрите, что получается. В нормальном государстве есть разделение властей. Законодательная власть должна мнение народа и избирателей отражать. Исполнительная власть, там сидят профессионалы, которые должны эти законы исполнять. Президент, или как он в разных странах называется, он должен следить за общим порядком и выступать арбитром. Независимая судебная система должна разрешать споры. Когда выясняется вдруг, что законодательная власть вовсе не отражает чаяния народа, а отражает чаяния каких-то других лиц, связи с народом у депутатов нет. Надо придумывать другие механизмы, которые якобы за народ. Придумывается Общественная палата, смотрится на его работу – она тоже от народа отрывается. Потом придумывается «Народный фронт», который якобы за народ, который тоже…

Пархоменко: Все время квазиапарламенты какие-то.

Саватюгин: Какие-то симулякры. Если бы нормально работала законодательная власть, не нужны были бы эти симулякры.

Пархоменко: А тогда законы не принимаются, мы это видели в 90-х годах. Тогда невозможно один закон принять, бюджет не принимают, все время пытаются отправить правительство в отставку, вообще работать так невозможно.

Саватюгин: В 90-х годах было расслоение общества. Тогда действительно не было прямой и явной поддержки тогдашнего президента Ельцина. Тогда действительно коммунистическая фракция в Думе была крайне влиятельная. Сейчас же у нас всенародная поддержка одного человека, фракция «Единая Россия» имеет конституционное большинство в Думе. Чего бы еще, казалось бы, придумывать? Правительство должно исполнять законы и генерировать подзаконные акты, зачем ему в помощь потом придумывается Агентство стратегических инициатив, чтобы следило за правительством и придумывало ему KPI.

Открытое правительство – это значит, что недостаточно закрытого правительства? Много ли мы знаем об инициативах Открытого правительства, затраты которого на него расходуются, окупались бы и так далее. Плодятся государственные институты, которые удорожают государственную машину, усложняют процедуру согласования интересов. Провести какой-то нормативный акт становится очень нетривиальной бюрократической задачей, а в условиях резко меняющейся окружающей среды макроэкономической, внешнеэкономической, внешнеполитической, иногда надо принимать очень быстрые решения.

Пархоменко: Получается, что у нас слишком быстрые решения принимают. То, что происходит с платежной системой, когда сначала быстро приняли, вот уже 1 июля все отключат, побежали все снимать, как ехать в отпуск, о Боже мой. И вот уже пять раз после этого перенесли, и вроде как все уже об этом забыли, и вроде это начнет действовать в следующем году в середине, может быть. Зачем тогда, если было понятно изначально, что это не будет работать?

Саватюгин: Это вы у меня спрашиваете?

Пархоменко: Я не знаю, вы с платежным советом, наверное, как-то консультировались.

Саватюгин: Если кто-нибудь тогда спросил любого специалиста, он бы сразу сказал, что тот закон, который был принят весной этого года, когда обидели два наших банка и отключили от международных платежных систем, чисто политический закон. Нам надо чем-то ответить. Не было никакой экспертной проработки. Любой вам специалист тогда сказал бы, что закон не будет работать, невозможно его исполнить. Но его приняли, и тут же в него поправки, сейчас все время поправляем. Ну зачем?

Пархоменко: Слава Богу, что откладываем, что поправки. Я понимаю, что это была абсолютно политическая история. Можно это раздвоение личности как-то реализовать окончательно? Пусть мы будем кричать, что иностранные платежные системы – это зло, которые лишают нас суверенитета и так далее, но при этом в законе не писать 1 июля, то есть реальные действия и политическую риторику как-то разделять?

Саватюгин: Это должно или, по крайней мере, надо внятно определить наш путь. Если зло – международные платежные системы, если зло – международное рейтинговые агентства, нам надо делать свое и свою платежную систему, зло – информационные агентства международные – всякие «Блумберги», «Рейтеры», которые тоже надо регулировать специальным образом, и вообще зло – все, что в названии латинскими буквами пишется, ну тогда может быть. Но давайте мы честно признаемся, а не будем говорить, что это зло, но все-таки немножко добро, все-таки без него мы не можем. А мы реально без него не можем.

Пархоменко: Я, пожалуй, поддерживаю, что нужна своя платежная система, действительно мы чувствуем себя незащищенными, когда в любой момент нажимают на кнопку, и у нас здесь перестают работать карточки. Но почему бы сразу не сказать, что раз такая ситуация сложилась, мы начинаем это делать, будет готово через три года? Возможно ли в таком формате работать или политическая обстановка требует того, чтобы это было более остро?

Саватюгин: Надо все делать последовательно, потому что все эти идеи с той же платежной системой и много других новаций, они же ниоткуда не вытекают. Мы каждый раз принимаем стратегии отраслевые какие-нибудь. У нас есть стратегия построения того же международного финансового центра, стратегия банковская, развития финансового рынка, там же ни слова не было про все те новации, которые у нас в этом году появились. Какое может быть отношение и доверие ко всем этим стратегиям, которые долго обсуждаются, принимаются и подписываются на самом высоком уровне, если все равно реакция ситуативна? Вот сегодня и все в режиме ручного управления. Так нельзя работать, это дезорганизует рыночных участников, когда ты не знаешь, чего ожидать, не знаешь, как твой регулятор поведет себя в той или иной обстановке, когда у нас налоговые правила меняются по несколько раз в году.

Пархоменко: А как население, на ваш взгляд, на это реагирует? Затмевает ли все эти вопросы поддержка политического курса или все-таки, условно, эта история с платежными картами подрывает доверие к банкам? Мы видим, что у нас отток вкладов начинается.

Саватюгин: Ситуация с платежными картами не сильно подорвала доверие, это коснулось держателей карт двух банков, которые не были лидерами на этом рынке. Кстати, придумали систему, как обойти эти санкции. И не так много людей это затронуло.

Пархоменко: Я имею в виду тот момент, что в течение недели принимается закон, который должны начать действовать через месяц.

Саватюгин: Я думаю, что большинство нашего населения даже не обратило на это внимание. Но то, что постоянно меняется ситуация с пенсионной реформой, до сих пор мы не знаем, какая будет конфигурация пенсионной системы, а это затрагивает почти всех граждан России, а в скором времени затронет вообще всех граждан России, вот это очень тревожит. Когда самые разные сигналы, противоположные сигналы из самого уровня раздаются, причем эта ситуация длится уже не первый год.

Людей, конечно, волнуют больше проблемы социальные: пенсии, здравоохранение, образование. У нас государство не умеет продавать свои решения, даже если они хорошие и правильные. У нас ругают реформу здравоохранения, какая бы она ни была, реформу образования, ЕГЭ и прочее, какая бы она ни была, и ругают не только потому, что она плохая, а потому что пиар плохой, государство не умет объяснять свои шаги и свои поступки.

Пархоменко: В конечном итоге эта ситуация неопределенности чревата тем, что ситуация будет еще больше ухудшаться? Или, если мы говорим в рамках экономического роста, она будет держать нас в районе этих минус 1, ноль, плюс 1? Эта накапливающаяся неопределенность приводит к накапливающемуся углублению рецессии и так далее? Это прогрессивная шкала или просто она держит внутри этих рамок?

Саватюгин: Я получал университетское образование при советской власти и в курсе диалектического материализма нас учили про закон перехода количественных изменений в качественные. Поэтому накапливается, накапливается, а потом переходит в качественное состояние.

Пархоменко: И какое оно будет? Звучат сравнения уже о том, что это не 1998, не 2008 год, а это уже больше похоже на конец 80-х, начало 90-х, по масштабу проблем и отсутствию в них позитивного выхода. Такого выхода, чтобы он устроил хотя бы большую часть.

Саватюгин: Все-таки не настолько. Конец 80-х – начало 90-х годов – это смена политического строя фундаментальнейшая. Сейчас все-таки до этого не дойдет. Чтобы сравнивать себя с 80-ми, 90-ми, значит, нам надо коммунизм построить или тоталитаризм. Все-таки мы не идем ни к социализму, ни к тоталитаризму. В целом это ситуация, которая называется государственный капитализм, и чем дальше, тем все больше государственный, чем дальше, тем все меньше капитализма. Хорошо это или плохо, нет однозначного ответа. Экономика говорит, что плохо, а политические рейтинги говорят, что хорошо.

Пархоменко: К чему мы тогда придем, например, к 2018 году, когда разнонаправленное движение политических успехов и экономических успехов? Это будет рай в шалаше такой?

Саватюгин: Вряд ли. Не может долго расходиться политика и экономика, как правило, это краткосрочные периоды. Вот сейчас они расходятся в этом году. Дальше в среднесрочной перспективе или рост экономики, или падение политической поддержки.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.