«Без сокращения зарплат мы не выйдем из кризиса». Экономисты Гонтмахер и Гурвич о доходах, пенсиях и бедности

Пархоменко: Вместе со мной ближайший час проведут два очень уважаемых эксперта. И если в прошлый раз мы говорили об углеводородах – такой нефтегазовый эфир был, то сейчас у нас будет социальный эфир. Мы поговорим об изменениях, которые грядут в пенсионной системе и вообще в целом в соцобеспечении, таких вынужденных изменениях резко ухудшившимися экономическими условиями.

Я хотел бы начать с пенсии. Удивительно в целом, что происходит в последнее время. По-моему, мы ставим рекорды по темпам и частоте всевозможных изменений в пенсионной системе. Боюсь представить, где еще на подобные шаги шло какое-либо правительство. Но, тем не менее, реформа продолжается. Кажется, только что закончилась одна, но продолжается она уже вынужденно, опять же, из-за явных проблем с бюджетом, из-за по-прежнему сохраняющейся дыры в бюджете пенсионного фонда России.

И самое громкое и острое изменение, возможность которого уже признал Владимир Путин, по-моему, впервые сказав, что следует рассмотреть вопрос о повышении пенсионного возраста. И это предложение Министерства финансов о том, чтобы уже с будущего года начать повышать пенсионный возраст до 63 лет для женщин и мужчин на 6 месяцев в год. Если мы говорим о мужчинах, то за 6 лет будет повышен пенсионный возраст с 60 до 63 лет.

Я для начала здесь хотел бы прояснить, потому что из тех сообщений прессы, которые есть, это не очень понятно. Может быть, вы знаете ответ на этот вопрос. Пишут о том, что повышение пенсионного возраста до 63 лет и для женщин и для мужчин. Означает ли это, что и женщинам он будет повышен до 63 лет? Если кто-то знает ответ. Евгений Шлемович?

Гонтмахер: Ответ еще пока никому не известен.

Пархоменко: Хотя бы предложение в чем состоит? Каждому на 3 года или всем до 63?

Гонтмахер: Нет, есть несколько вариантов предложений. Одно из предложений – это то, что вы сказали – уровнять пенсионный возраст для мужчин и женщин, то есть увеличить женщинам до 60 лет. Второй вариант – мужчинам поднять до 63 лет, женщинам – до 60. И третий вариант, самый радикальный – 63 года для мужчин и для женщин. Но пока это обсуждение не дошло до стадии официальных рассмотрений. Я бы тут не стал говорить, что прям с 1 января следующего года начнется повышение пенсионного возраста, потому что тут есть определенные политические расчеты кроме чисто экспертных. И решения будут приниматься очень сложно.

Пархоменко: Я хочу еще раз подчеркнуть, что раньше Владимир Путин не говорил о том, что можно рассмотреть этот вопрос. Всегда вопрос об этом был на уровне правительства между министерствами, Путин на эту тему не высказывался, и здесь такой сигнал, может быть. Евсей Томович, как вы это воспринимаете?

Гурвич: Президент высказывался, но высказывался всегда негативно. Он всегда говорил, что не просто мы не будем повышать пенсионный возраст, а он говорил, что у нас нет в этом потребности. Хотя, на самом деле, мы сейчас видим, что потребность в этом есть не только из-за того, что дыра в бюджете. Я не согласен с таким подходом, потому что во всем мире идет старение населения. И мы в этом отношении не исключение. У нас с каждым годом сейчас в среднем на полмиллиона увеличивается число пенсионеров, и дальше этот процесс будет ускоряться, а число экономически активных граждан сокращается, сокращается число тех занятых, которые платят налоги.

В результате понятно, что в перспективе невозможно будет свести концы с концами. У нас через некоторое не очень далекое время число работников сравняется с числом пенсионеров. Сейчас у нас больше 41 миллиона пенсионеров и примерно 46 миллионов работников, которые платят взносы. Во всем мире осознали эту проблему и проводят реформы. Мы прятали голову в песок от долгосрочных проблем, сейчас мы, наконец-то, их признали.

А по поводу предложений – действительно, последние годы было очень много реформ, но по факту они не решали наши фундаментальные проблемы, это был такой бег на месте. Сейчас Министерство финансов, не дождавшись каких-то продуктивных реформ и предложений от профильного министерства труда, само выступило с инициативами. В этих инициативах, действительно, предусматривается повышение до 63 и для мужчин, и для женщин. Но понятно, что это стартовая точка, от которой дальше будет долгий процесс обсуждений и параметров реформы и времени, когда она начнется.

Пархоменко: Ольга Голодец высказалась о том, что социальный блок правительства пока не рассматривает вопрос о повышении пенсионного возраста. Ольга Голодец – как раз вице-премьер по социальным вопросам. Здесь у меня вопрос касательно темпов. Насколько я помню, когда в прошлый раз обсуждалась возможность повышение пенсионного возраста, когда стартовала предыдущая пенсионная реформа с введением новой формулы расчета, тогда звучали предложения о том, чтобы повысить пенсионный возраст, но растянуть этот процесс на 10-15 лет – очень плавно. Здесь предлагается уже с будущего года и довольно быстро это сделать. Как вы к этому относитесь, насколько принципиально то, с какой скоростью это делать и можно ли говорить о том, что темп, который сейчас предлагается и обсуждается, он повышенный? Евгений Шлемович?

Гонтмахер: Полгода за год – это нормальная стандартная ситуация. Конечно, в мире были варианты, когда повышали каждый год на квартал, но это не считается очень высокими темпами повышения возраста. Главная проблема в стартовой точке – делать это с 1 января 2016 года или, я говорил, в силу каких-то соображений, например, у нас ведь в 2016 году выборы в Государственную Думу, в 2018 году – выборы президента Российской Федерации. Исходя из этих политических соображений, наверное, будет выбираться, если вообще будет выбираться, эта точка отсчета. Потом, когда это запускается – это уже автомат: каждый год на полгода идет повышение.

Я хочу сказать насчет заявления Владимира Путина на этом совещании. Я понимаю так, что он не сказал, что он готов сам рассматривать этот вопрос. Он сказал, что вы в правительстве пообсуждайте, а потом расскажите мне. Надо понимать, что это вопрос политический. Он не высказался в пользу этого предложения.

Пархоменко: Для меня лично стало показателем то, что он согласился вообще обсуждать этот вопрос в принципе, а не отмел его сразу, что нет, невозможно, никогда этого не будет.

Гонтмахер: Это вопрос высокой политики, посмотрим. То, что Ольга Голодец заявила, что они этот вопрос не рассматривают – это означает, что на уровне, где принимаются решения, пока принципиального решения, что когда-нибудь надо повышать пенсионный возраст, не принято. Посмотрим.

Пархоменко: Но этот возможно выбранный темп, который сейчас обсуждается, насколько он будет чувствителен с политической точки зрения? Можно ли будет говорить о том, что это может привести к каким-то серьезным протестам, недовольствам. Или то, что он плавно, по полгода не очень большим группам населения будет ежегодно отодвигаться пенсионный возраст. И можно ли говорить о том, что благодаря этому будет смягчен эффект от повышения пенсионного возраста? Евсей Томович?

Гурвич: Я согласен с Евгением Шлемовичем, что это стандартная скорость повышения пенсионного возраста, но страны сильно различаются тем, за сколько времени они принимают решения. Чаще всего решение принимается об отсроченном повышении пенсионного возраста. Например, когда годилась наша пенсионная реформа 2002 года, там предлагалось объявить, что через 10 лет мы начинаем процесс повышения. Это сильно смягчает последствия, потому что те, кому скоро выходить на пенсию, их это не касается. Те, кому выходить через 10 лет или, тем более, через 15 – для них это какое-то далекое будущее, которое остро не воспринимается. За 10 лет они успевают привыкнуть к этой мысли и подготовиться.

Поэтому острые последствия могут быть из-за того, что если так скоро мы начнем повышать пенсионный возраст, но мы здесь немножко себя загнали в тупик – мы не приняли этого решения ни в 2002 году, ни в 2010 году и т.д. Это когда не лечишь болезнь, то потом приходится идти на хирургическое вмешательство. Но даже в этом случае по-разному бывает. Иногда бывает, что решение о повышении пенсионного возраста проходит тяжело с политической и социальной точки зрения, иногда незаметно и легко, как это было в Украине, где 2 или 3 года назад объявили, что со следующего года начинается повышение пенсионного возраста на полгода в год, сначала у женщин доводится до уровня мужчин, а потом и у мужчин. И там это прошло совершенно спокойно, никто в России не знал именно потому, что не было никаких эксцессов и протестов. Это было воспринято совершенно спокойно.

Пархоменко: Я здесь предположу, что может быть потому, что пенсии очень не высокие, и люди особенно на них не рассчитывали, поэтому так спокойно к этому отнеслись, что им все равно: сейчас им будут платить эту небольшую пенсию или через полгода. Но возвращаясь к нам, хотел вам обоим задать вопрос. Ваше мнение о том, какой вариант был бы наиболее оптимальным – с каким темпом и до какого уровня повышать возраст и в какой мере предложенный вами вариант мог быть решить проблему бюджета пенсионного фонда России. Евгений Шлемович?

Гонтмахер: Я бы все-таки начал с выравнивания пенсионного возраста мужчин и женщин, потому что женщины выходят на 5 лет раньше на пенсию, а продолжительность жизни у них, как мы знаем, довольно существенно выше, чем у мужчин. Безусловно, важна точка, с которой это должно начаться, потому что, конечно, люди должны подготовиться. С 1 января 2016 года, с моей точки зрения, это какая-то авантюра, если будет принято такое решение, потому что люди должны понять хотя бы лет за 5, постепенно, что это поколение будет выходить не в  55 лет, а в 55 лет и 6 месяцев и т.д. Это принципиально важно.

Второе - мне кажется, что для этого варианта, что касается начинать с женщин, в Украине то же самое было, там нужны какие-то стимулы с точки зрения материальных компенсаций. Женщины начинают выходить на пенсию позже, но какие-то бонусы за это с точки зрения размера их пенсий, хотя бы символически, они обязательно должно быть. И самое главное. Мне сейчас интересно об этом говорить. Я был секретарем Национального совета по пенсионной реформе при президенте, который проводил ту реформу 2002 года. Нужно вообще это обсуждать. У нас сейчас получается, что обсуждает Минфин, Минтруд, президент.

Пархоменко: И где-то внутри себя, потому что мы практически ничего не видим и не слышим об этом.

Гонтмахер: И общество абсолютно дезориентировано. Здесь должна быть очень большая работа: фокус-группы, специальные программы по пиару в хорошем смысле этого слова. Это тоже требует достаточно большого времени для того, чтобы разъяснить людям плюсы, минусы и почему это надо. Мое мнение, что не менее 5 лет до начала этого периода. Кстати, это будет после уже 2018 года. С политической точки зрения это более-менее нейтрально. И плюс, конечно, надо начинать с женщин.

Пархоменко: Евсей Томович, что вы предложите?

Гурвич: Все-таки повышение пенсионного возраста – это не единственная мера. Обсуждаться должен весь комплекс мер по реформе пенсий. Это и, что уже тоже озвучивалось, обсуждения выплаты пенсии работающим пенсионерам.

Пархоменко: Сейчас мы к этому перейдем. Конкретно я хотел вас спросить по поводу возраста.

Гурвич: Требования к длительности стажа и так далее – это должно все вместе обсуждаться, и из этого, с учетом всех факторов, должно быть какое-то их сочетание, комбинация выбраться. В любом случае, решения по пенсионному возрасту должны лежать в диапазоне от 60 до 63 для женщин и 62-63 для мужчин.

Пархоменко: Я хотел добавить высказывание Алексея Кудрина к вашим словам о том, что надо это сделать попозже, не так быстро. Судя по словам Кудрина, дело серьезное и срочное, потому что он говорит так: «Чтобы выйти из кризиса, необходимо пересмотреть данные социальные обязательства, очевидно, что многие из них сегодня выполнить невозможно. Поэтому я уверен, что в ближайшее время пенсионный возраст должен быть пересмотрен в сторону увеличения». И еще раз подчеркнул: «Чтобы выйти из кризиса». Он считает это антикризисной мерой.

Я хотел бы пойти дальше. Самое громкое предложение, которое больше всего обсуждается и которое одно из наиболее готовых – это пенсии для работающих пенсионеров. На столе два предложения: или отказаться от пенсии для пенсионеров, которые зарабатывают миллион рублей в год, то есть 83 тысячи рублей в месяц – это от Минтруда предложение, или же от Минфина – лишить пенсии пенсионеров, зарабатывающих пенсии, больше 2,5 прожиточных минимумов, а это всего 15 с лишним тысяч рублей, почти 16 тысяч. 16 тысяч рублей и 83 тысячи рублей – совершенно колоссальная разница.

И, вроде бы, пока больше шансов у Минтруда, который предлагает оставить без пенсий тех, кто зарабатывает 83 тысячи рублей. Но тем не менее, даже это кажется немного несправедливым и нечестным, потому что лично на мой взгляд, 83 тысячи рублей, минус налоги 13% - это 70 тысяч рублей на руки, я бы не сказал, что это такая гигантская сумма, чтобы отказаться от 15-20 тысяч рублей пенсии. Евгений Шлемович?

Гонтмахер: Я думаю, что в этих предложениях много неясного. Тут важны детали. Например, если эта норма будет принята, она будет распространяться только для тех, кто будет выходить на пенсию, допустим, с 1 января 2016 года или она будет действовать для тех пенсионеров, кто уже 1-2-3 работает? Это принципиально важно, потому что если люди уже получают пенсию и зарплату, то отнимать у них пенсию, даже небольшую, с разных точек зрения это демотивирующая ситуация для этих людей.

Я беседовал по этому поводу, я сказал, что эти 220 тысяч людей, которые получают у нас более 83 тысяч рублей, пенсионеры, кто это такие? Это же чиновники, у которых серьезно повышены зарплаты, и они могут работать по достижению пенсионного возраста, это академическая экспертная элита, которая получает гранты. Их не так много этих людей, но это не самый худший наш интеллектуальный потенциал.

Плюс, это топ-менеджмент нашего бизнеса – там есть люди, которые находятся в пенсионном возрасте и получают приличные деньги. Понятно, что если сейчас уже этих людей лишить пенсий, фиксированной части пенсий – для них это деньги небольшие, но это некий сигнал. Нам всю жизнь говорили, что пенсия – это страховая выплата. Сколько накопил – столько и получаешь на старости, а тут получается, как говорил Александр Яковлевич Лившиц – делиться надо. Это такой собес, социализм.

Получается, государство за тучные нефтяные годы не смогло обеспечить и сформировать нормальную пенсионную систему, где было бы четкое соотношение между вашим заработком и накопленными вашими страховыми взносами и вашей пенсией. А теперь мы идем по принципу уравниловки и начинаем с тех людей, которые, мне кажется, на рынке труда очень востребованы. И для многих из них это будет повод уходить в тень со своими заработными платами, идти на всякие махинации. Я же обсуждал эту проблему, там есть куча обходных вариантов. И самое интересное, что пенсионный фонд получит от этого какие-то очень небольшие символические деньги, которые не имеют для его бюджета никакого значения.

Предложение Минфина более радикальное, но это лишает пенсий…я еще раз говорю, если это будет относиться к нынешним работающим пенсионерам…то это лишает пенсий достаточно большое количество людей – несколько миллионов человек точно, если не больше. Надо посмотреть точные цифры. Это может вызвать определенные трения, потому что небольшая зарплата и небольшая пенсия позволяют этим людям худо-бедно как-то жить. А если у них отнимают половину или треть от их дохода – не знаю. Мне кажется, политически эта ситуация не пройдет.

Паллиативным вариантом могло бы быть то, что мы объявляем, как с пенсионным возрастом, что со следующего года, в данном случае это можно вполне сделать, те, кто уходят на пенсию, могут получать какую-то часть пенсии, если они продолжают работать. Причем, вполне можно этим людям говорить, что речь идет об отложенных пенсионных правах. То есть, когда человек окончательно выходит на пенсию и перестает работать – ему компенсируют каким-то образом те годы, когда он не получал пенсию или получал какую-то часть. По этой линии можно было бы вести обсуждение. А то, что пока я вижу, пока с моей точки зрения очень много неясностей и очень много рисков.

Пархоменко: Евсей Томович, были комментарии от экспертов, что возможно такая мера антиконституционна. Что в принципе согласно действующей Конституции и нашим законам, лишить какую-то часть граждан пенсии в принципе невозможно.

Гурвич: Их не лишают пенсии.

Пархоменко: Ну, заморозить.

Гурвич: Нет, это все несерьезно. На самом деле, насколько я знаю, предложение Минфина несколько другое: тем, у кого зарплата превышает какой-то уровень, не платить только базовую часть пенсии. Ту, которая не зависит от размера прошлого заработка. Сейчас это называется фиксированная часть страховой пенсии – это примерно 30%. Если сейчас средняя пенсия по стране 11 тысяч, то примерно 3 тысячи – это базовая пенсия. То есть, это не такая большая потеря. Но, в принципе, платить пенсии работающим пенсионером, мне не кажется, что это вообще надо мерить понятием справедливость. Вы представляете, насколько за последние 15 лет, если отсчитывать от 2000 года по 2014, насколько выросло ВВП и насколько выросли пенсии.

Пархоменко: И какое же это сравнение? ВВП примерно в 2 раза вырос с начала нулевых годов.

Гурвич: ВВП вырос меньше, чем в 2 раза – на 90 с небольшим процентов, а пенсии выросли почти в 5 раз в реальном выражении сверх инфляции. Откуда такой дополнительный рост, справедливо ли это? Если страна стала зарабатывать меньше, чем в 2 раза больше, а пенсии стали в 5 раз больше. Я считаю, что вопрос справедливости – это неподходящая здесь категория. Мы взяли обязательств больше, чем страна может вынести. Чтобы дальше тащить это, нужно дальше либо повышать налоги. Если вы считаете это правильным обсуждать. Либо повышать пенсионный возраст. Это был сиюминутный популизм. Повышались пенсии в 2010 году почти в 1,5 раза за 1 год без расчета того, как это будет работать не только в отдаленном будущем, а даже через несколько лет. Этот популизм рухнул, мы показали несостоятельность тех решений, которые были приняты в последние годы, особенно в 2010 году. Мы сейчас вынуждены корректировать те непродуманные решения, которые были тогда приняты.

Пархоменко: В завершении пенсионного блока нашего разговора, хотелось спросить по поводу многострадальной накопительной части пенсии, которую мучают уже третий год подряд. Финальный гвоздь предлагает вбить Минтруд, предлагая продлить мораторий на формирование накопительной части пенсии бессрочно. То есть не на год, как это делалось последние два года, а бессрочно. Как вы оцениваете вероятность того, что такое решение будет принято и будет ли это означать уже окончательное решение этого вопроса. Евгений Шлемович?

Гонтмахер: Я оцениваю, к сожалению, достаточно высоко такую вероятность, потому что сейчас идет фактически попытка секвестра пенсионных обязательств. Я согласен, что пенсионные обязательства очень быстро росли, валоризация пенсии 2010 года была ничем не обоснована, и правительство сейчас пытается каким-то косметическим путем подкусывать где-нибудь какие-нибудь деньги. Насчет работающих пенсионеров мы говорили. Мне кажется, что это абсолютный паллиатив и, учитывая «профессионализм», который там существует в нашем правительстве, это все будет сделано как монетизация льгот. Идея-то была не плохая, а получили на выходе сами знаете что. А что касается накопительной части – это живые деньги, которые, конечно, правительство мечтает отправить в пенсионный фонд, чтобы меньше дотировать его за счет федерального бюджета. Мне кажется, что этот чисто фискальный подход абсолютно возобладал уже, мне кажется, у него большие шансы и дальше идти.

Пархоменко: Евсей Томович, последние месяцы были сообщения о том, что, может быть, даже вернут деньги негосударственным пенсионным фондам, которые прошли всю реформу, акционировались и включились в систему гарантирования. И какой-то забрезжил свет надежды, что, может быть, окончательно не добьют эту систему. Сейчас эта надежда исчезает окончательно?

Гурвич: Я думаю, сначала надо определиться вообще с судьбой накопительной компоненты. По-моему, все уже понимают, что держать ее в подвешенном состоянии – абсолютно бессмысленный вариант, что так не может продолжаться бесконечно, что нужно уже определиться: или туда, или сюда. За последние 3 года, по-моему, раз 5 меняли решение по накопительной системе, шестой, седьмой, восьмой – это будет вообще уже смешно, поэтому я уверен, что сейчас будет какое-то окончательное решение принято. Можно долго обсуждать плюсы и минусы варианта сохранить ее или отменить. Сейчас не хватит на это времени. Но я согласен с Евгением Шлемовичем, что больше шансов на то, что ее отменят. 

Пархоменко:  Поговорим о доходах. Там тоже так довольно бурно развиваются события. Но кажется, что ситуация налаживается, потому что в январе темпы падения реальных располагаемых доходов россиян серьезно снизились, потому что в ноябре по сравнению с предыдущим годом они падали почти на 4%, в декабре – более чем на 6%. И вот в январе, по данным Росстата, темпы падения снизились до 0,8%, то есть очень резко притормозился этот процесс.

Но тем не менее, согласно базовому прогнозу Минэкономразвития в 2015 году реальная зарплата за вычетом инфляции упадет почти на 10% - 9,6% и реальные доходы сократятся чуть более чем на 6%. Что касается зарплаты – это почти в 3 раза больше, чем зарплата падала в 2009 году, когда был предыдущий кризис, тогда зарплата упала на 3,5% всего, теперь уже речь идет о падении почти на 10%. К обоим нашим экспертам вопрос: насколько вы согласны вот с этим прогнозом Минэкономразвития – падение на 10% реальной зарплаты и на 6% реальных доходов. Евгений Шлемович?

Гонтмахер: Мне кажется, что этот прогноз достоверный, с одной оговоркой - он строится на том предположении, что в экономике, я имею в виду, и в промышленном производстве, ситуация будет развиваться в таком вялотекущем режиме.  Конечно, идет снижение постепенное и объемов производства, и объемов ВВП, это происходит медленно, в рамках 1-2% за год. Почему я говорю, что у меня есть тут вопросы, потому что возможно довольно сильное падение где-то во втором квартале.

Я разговаривал со специалистами как раз промышленного производства, когда будут исчерпаны те запасы, которые еще в прошлом году были накоплены и были закуплены по старым ценам, все-таки инфляция достаточно большая. Ее пик как раз придется на весну, и ситуация, некоторые коллеги мне сказали, напоминает начало 1992 года. Там, если помните, была либерализация цен, инфляция была очень высокая, а падения производства в первые месяцы не было. Оно резко упало на 25% где-то ближе к концу весны. Не знаю, насколько это достоверный вариант, но если так будет, вот если такая волатильность нашей экономики не сильно возрастет, то тогда этот прогноз, надо будет пересматривать в худшую сторону. Но пока да, пока 10%.

Но проблема в том, что в отличие от  2008-2009 года, к сожалению, вот такой прогноз надо распространить и на 2-3, по крайней мере, следующих года. В совокупности у нас может получиться, что где-нибудь в году 2017, концу 2017, в 2018, падение доходов в среднем, может достигнуть 25-30%. Это очень существенно, учитывая, тем более, что это средняя цифра. Значит где-то, в каких-то других отраслях и регионах ситуация может быть еще хуже. Это очень опасно.

Пархоменко: Да, несомненно, очень опасно. Действительно, будет тяжело переживаться нашим соотечественникам. Евсей Томович, как вы относитесь к прогнозу? Здесь я хотел еще немного уточнить, потому что у меня еще больше вопросов вызывает инфляция. ЦБ говорил, что пик будет 15,5%, дальше идут прогнозы - 18%, 20% инфляция в этом году, учитывая, что инфляция по-прежнему продолжает расти, и видимо, будет выше, чем ожидает ЦБ и Минэкономразвития. Все-таки насколько в этом смысле адекватны эти прогнозы по падению реальной зарплаты и реальных доходов?

Гурвич: Мне кажется, что инфляция во втором полугодии заметно замедлится, и поэтому она по итогам года, скорее всего, будет выше, чем официальный прогноз, но не принципиально выше. То есть, если Минэкономики ставит 12,2% по декабрю, то мы ожидаем порядка 13% - чуть-чуть выше официального прогноза. Что касается того, насколько упадет реальная зарплата - это гораздо труднее прогнозировать, чем инфляцию. Но я думаю, что примерно реалистичны прогнозы Минэкономики, что порядка 9,5% в реальном выражении. Это неизбежно. Поучается в 2 с лишним раза больше, чем падание ВВП, это неизбежно, поскольку зарплата, как и пенсии, росла у нас гораздо быстрее, чем ВВП. То есть, заработки людей росли больше, чем их производительность, это происходило в большой степени благодаря росту цен на нефть.

Соответственно, когда цены на нефть падают, это отыгрывается, тот выигрыш, который получали люди, отыгрывается обратно. Поэтому это естественный процесс, более того, неизбежный процесс, без сокращения реальной зарплаты и спроса людей, потребления мы не выйдем из кризиса, потому что концы с концами не сойдутся. Если наш экспорт падает почти на 200 млрд. долларов, в этом году будет меньше, чем, скажем, в 2013 году, когда цены на нефть были высокие, то, соответственно, у нас меньше возможности импортировать, меньше возможности и потреблять, и покупать оборудование для экономики.

Пархоменко: Да, то есть получается, что зарплата становится, не столько меньше, сколько справедливее, скажем так, более адекватными нашему реальному положению, нашему реальному богатству.

Гурвич: Справедливое, опять, мне не очень нравится, просто я пытаюсь проводить мысль о том, что и зарплата, и пенсия, она должна сообразовываться с остальной экономикой. Часто пенсионеры обижаются на меня, когда, я говорю, что их размеры пенсии и число пенсионеров завышенное. Они говорят: «Мы и так бедно живем». Конечно, бедно по сравнению с Европой. Нужно тогда побороться за то, чтобы наша экономика лучше развивалась. Если экономика развивается плохо, то не могут пенсионеры жить как в Европе.

Пархоменко: Да, пожалуй, это действительно честно, хоть и неприятно. Здесь еще одна цифра, которая очень беспокоит, хотя пока прогнозы по ней не очень выглядят такими устрашающими, я имею в виду долю бедных. Я напомню, что за нулевые годы совершенно колоссально удалось совершить прорыв в борьбе с бедностью. Очень серьезная доля граждан, которые живут за чертой бедности, и по официальным, реальным подсчетам, очень сильно снизилось. Теперь же Минэкономразвития прогнозирует, что их доля вырастет с 11%, до 12,5% почти, но опять же, как мы все хорошо знаем, инфляция - это налог на бедных, и больше всего от нее, в первую очередь, страдают именно бедные слои населения. При тех цифрах инфляции, которые мы ждем, даже о тех, которые вы говорили, Евсей Томович, к концу года около 13%, насколько адекватно ожидать вот такого, пожалуй, не очень большого роста бедности в России. Евгений Шлемович?

Гонтмахер: К цифрам этим надо относиться осторожно, дело в том, что вы правильно сказали, что инфляция - налог на бедных. Потому что самый быстрый рост цен идет, как известно, по продовольственной корзине, которая занимает у бедных семей более 50%, а даже часто более 60-70% семейного бюджета, в отличие от людей более обеспеченных. Поэтому вот тот уровень инфляции, которым мы оперируем, и сегодня об этом говорим, в прошлом году  - 11,4%, в этом году – 12-13%. Эта инфляция не для бедных, инфляция для бедных, на самом деле, она на 2-3 процентных пункта выше уже многие годы. По прошлому году  она была  процентов 15. По некоторым группам товаров инфляция была и выше.

Пархоменко: Да, я должен сказать, что по исследованиям, которые проводила РБК, например, на овощную корзину, капуста, морковка, картошка и т д. - там рост 30-50%,то, что видели в конце года, это просто фантастические цифры.

Гонтмахер: Между прочим, куриное мясо в ряде регионов подорожало на 50% и более, знаменитая гречка, которую все знают. Я просто к тому говорю, что на самом деле, доля бедных, конечно, выше. Какая точно – это надо считать, поводить специальные обследования. Между прочим, у нас Росстату никогда не давали достаточно денег для того, чтобы проводить нормальные обследования семейных бюджетов. Они репрезентативные, но в очень, очень слабой степени. Поэтому успокаивать себя тем, что бедность вырастет всего там с 11% до 12% - это не стоит, на самом деле, это будет существенно большее.

Второе: важным параметром бедности, часто теряется это из виду, это самоощущение людей. Потому что когда человек говорит, что он бедный, по официальной статистике, он, может, туда не попадает, но это имеет большое значение для его поведения, для его настроения и для его всяких разных мотиваций. И вот те люди, которые говорят, что они бедные, или у них сейчас начались какие-то проблемы даже с какими-то необходимыми закупками, там не 11% и не 12% - это не менее трети населения, и доля эта быстро растет. Это тоже очень важный момент, поэтому бедность надо рассматривать комплексно, со всех сторон, а не только исходя из одной этой цифры, прожиточного минимума.

Пархоменко: Евсей Томовович, как вы думаете, насколько серьезна угроза того, что по формальным или неформальным признакам, но вопрос бедности немного отошел в последние лет 10 с первых позиций, то в следующие годы может вернуться на первые полосы?

Гурвич: Не думаю, что это станет проблемой номер один, но я согласен, что мы очень сильно отступим назад от того, что мы достигли. Как-то правительство и журналисты,  и публика больше обсуждает возможную безработицу. Мне кажется, что здесь не будет таких уж масштабных проблем, потому что у нас численность активного экономического населения сокращается. У нас часть мигрантов покинула страну, поэтому я думаю, что на рынке труда не будет большого напряжения.

А вот с бедностью – да, у нас действительно очень высокая продовольственная инфляция, отчасти это признает и Министерство экономического развития, из-за введенных нами же антисанкций. Все это серьезно повысит уровень бедности, мы вернемся на много лет назад. С точки зрения уровня бедности, все последние годы этот уровень сокращался, сейчас мы возвращаемся уже к тем рубежам, которые, казалось, мы уже прошли навсегда.

Пархоменко: Означает ли это, что на правительство ляжет как-то дополнительно на бюджет социальная нагрузка поддержки людей, которые оказались в бедности?

Гурвич: На самом деле, проблема здесь в том, что мы не умеем адресно поддерживать бедных.   Если бы мы умели это делать, то это стоило бы не так много, и проблема была бы не такой тяжелой, но почти все меры поддержки такие, категориальные. Мы всех женщин с детьми, например, пытаемся поддерживать независимо от доходов семьи, ну как пример условный. Поэтому это может действительно потребовать серьезных дополнительных усилий.

Пархоменко: Получается, что снимая с себя одни социальные обязательства, не исключено, что в ближайшем будущем правительству придется брать на себя другие социальные обязательства. И тут, наверное, действительно придется брать обязательно, потому что люди окажутся на грани выживания.