Андрей Зубов: «Я не удивлюсь бунту в ближайшее время, хоть он кажется невероятным»

Медведев: И, конечно, главная тема этих дней — это столетие Февральской революции. Весь март 2017 года, потому что у нас Октябрьская революция переносится на ноябрь в связи со старым и новым стилем, и, соответственно, основные события Февральской революции приходятся на март. Мы отмечаем столетие тех событий, которые потрясли Россию, потрясли мир, и шоки ее, повторные толчки чувствуются, наверное, до сих пор. И самое главное, что меня потрясает в этой революции, — это невероятная скорость и неожиданность, с которой она совершилась. Русь слиняла в два дня, самое большее в три, как писал Розанов в «Апокалипсисе нового времени». «Самой поразительной чертой была скорость, с которой рухнуло Российское государство», — пишет знаменитый историк России Ричард Пайпс.

И это, наверное, самое удивительное: с одной стороны, абсолютно отлаженная, работающая империя, маршируют полки, очень успешно ведутся боевые действия на фронтах Первой мировой войны, в стране достает продовольствия, хлеба. Россия вообще, наверное, одна из наиболее успешных стран, воюющих в Первой Мировой войне по тому, как не затронут ее внутренний уклад, а, с другой стороны, этот моментальный обвал, в котором участвуют все. И, собственно, о том, как рушится империи, о том, как невозможное становится возможным, о том, как прилетают черные лебеди, мы хотели поговорить с нашим сегодняшним гостем. Рад вас видеть.

Зубов: Здравствуйте, Сергей Александрович, я тоже рад, да.

Медведев: Вы знаете, еще одна цитата, которая мне приходит в голову, это уже из Ильфа и Петрова: «Воронья слободка заполыхала, подожженная сразу с четырех сторон». Когда я вспоминаю, думаю о Февральской революции, мне кажется, что произошло совершенно то же самое. Все были готовы, все стояли наготове со спичками и подкладывали хворост. Почему так?

Зубов: Вы знаете, как раз цитата Ильфа и Петрова, может, не совсем удачная, потому что она предполагает, что кто-то поджег, что есть какой-то злой человек или злая страна, или злые силы, которые разрушили Россию. И очень многие так говорят и думают. Одни называют евреев, другие — масонов, третьи — немцев, четвертые — большевиков.

Медведев: Генштабы немецкие, да.

Зубов: Да. Немцев понятно, не бюргеров, а Генштаб и кайзера, немецкие деньги, кто-то называет американские деньги, из Америки был заслан Троцкий и так далее. Вы знаете, и все эти факты в какой-то степени имеют место. Мы действительно сейчас твердо знаем, что были немецкие деньги в революции, мы знаем, правда, в более позднее время, уже после февраля активность тех же большевиков в апреле, мае, июне 1917 года, но тем не менее такого масштаба катаклизм не происходит из-за какого-то толчка извне, никогда. Этот толчок может быть лишь катализатором очень мощного, уже взрывоопасного состава, который находится в самой колбе, в самой стране. И, видимо, в России и была это взрывоопасная смесь. Понимаете, именно она привела к гибели Россию в тот момент, когда, казалось бы, как вы совершенно верно сказали, она была и на военном подъеме после Луцкого прорыва, Брусиловского прорыва, и готовилось уже на 12 апреля общее наступление войск России, в основном в юго-западном направлении, то есть как бы завершить Брусиловский прорыв и вывести Австрию из войны — это было еще важнее проливов. После того, как Австрия выйдет из войны, понятно, Германия одна долго продержаться не сможет.

Второе направление — это проливы. В 1915 году у англичан Дарданеллы не получились, но и союзники, и русские были глубоко уверены, что в 1917 году получится и, собственно, назначение адмирала Колчака главнокомандующим Черноморским флотом, молодого активного адмирала, который еще до Первой Мировой войны был известен тем, что он был главным мотором всей новой военно-морской реформы, связанной с Думой, то есть человек нового сознания именно для того, чтобы он подготовил, осуществил десант и оккупацию Дарданелл и, в первую очередь, Босфора, понятно, Стамбула. То есть все шло к этому, и армия прекрасно снабжалась, от союзников шла новейшая техника, которую осваивали русские офицеры вместе с бельгийскими, английскими, французскими специалистами, все было.

Медведев: Дефицита продовольствия не было, это все мифы и провокация.

Зубов: Абсолютно. По карточкам выдавали только сахар, и то только потому, что был сухой закон и из сахара варили самогон, на все остальное карточек не было. Германия и Австрия изнывали почти от голода, была так называемая, 1916 год называли брюквенным годом в Германии. То есть простой народ питался пищевой этой брюквой, пищевой свеклой, которую скармливали обычно скоту, просто совсем не было пищи, а в России всего было полно, понимаете? И уровень жизни крестьян, что очень интересно, именно из-за того, что за все платили: и за репарации лошадей, и за продовольствие, и за тех кормильцев, любого солдата, который был на фронте, платили его родственникам, а это, в основном, деревни, естественно.

Медведев: В общем, да, картину широко обрисовали, все более-менее благополучно. Так почему так обвально в феврале вся городская публика, просто сорвав шапки, повязав красные банты, бросилась в эту революцию?

Зубов: Да и не только городская, вслед за ней и деревенская почти сразу же. И, опять же, удивительно, все это знают, это мы с вами не скажем ничего нового, но перед Думой 1 марта дефилировали элитные полки империи, вплоть до великого князя Кирилла Владимировича, понимаете, с его морским экипажем. То есть это был тотальный обвал. И если мы почитаем, а сейчас постоянно, сейчас же этот проект день за днем, вся эта переписка, и все это в интернете. Если мы почитаем это, если мы почитаем то, что мы, историки, и так читали без этого проекта, то видно, что все ждут катастрофы, все ждут катастрофы, некоторые с ужасом, люди умные, а большинство, в том числе и немало умных людей, — с надеждой. Всем царский режим невероятно надоел, он казался таким камнем на ногах пловца.

Медведев: А давно, сколько это продолжалось? Когда? После русско-японской войны, после пятого или гораздо позже?

Зубов: Но вы же помните, какой был подъем, когда объявила Германия войну России, этот 1914 год, август, на коленях перед Зимним дворцом, клятвы государя, что он не прекратит войну, пока последний иностранный солдат не уйдет с русской земли, повторяет Александра I.

Медведев: Но это всплеск, Андрей Борисович, мне кажется, все-таки если шире посмотреть на русскую культуру всю посмотреть конца 19 — начала 20 века — и на футуристов, и на акмеистов, и на различные мистические течения, и на Блаватскую, это какое-то чаяние, это ожидание, еще Чеховым зафиксированное, как будто чего-то ждали, что-то должно произойти.

Зубов: Вы упомянули Ричарда Пайпса, и Ричард Пайпс ведь начинает революцию в России, у него знаменитый трехтомник «Русская революция», начинает 1904 годом и до 1924, вернее, 20 лет революции, и он абсолютно прав, как историк он абсолютно прав. Так же, как иногда говорят, что Первая и Вторая мировые войны — это одна война с небольшой интермедией, так же здесь одна революция с небольшой интермедией этого думского так называемого периода, очень неплохой интермедией, но тем не менее. Вы знаете, да, что-то надорвалось, и я думаю, что то ощущение, что на самом деле в народе вера в царя была расстреляна в кровавое воскресенье 9 января 1905 года — это верно. Но это, разумеется, как всегда в истории, это только символическая точка, очень важная, но символическая точка. Если мы посмотрим все, что произошло потом, а потом народ стал говорить, потому что появилась Дума, можно было высказываться, мы видим, что народ давно ненавидел власть, потому что это была для народа власть, которая 150 лет держала его в состоянии крепостного права. Все прекрасно помнили, как страдали от крепостного права их отцы, деды, эти предания проходили через всю народную историю такую.

Медведев: А разве не было для них это естественным состоянием — крепостное право? Как сейчас все апологеты крепостного правы, Михалков рассказывает.

Зубов: Михалкова надо самого в крепостное право, тогда бы он поговорил. Он считает, что он будет хозяином там нескольких тысяч душ, а его бы самого в одну из этих душ засунуть, его жена была бы или дочка любовницей помещика в течение двух дней, и потом уже всю жизнь не могла выйти замуж, а его били бы на конюшне — вот тогда бы он поговорил по-другому. Конечно, нет. Вы знаете, во-первых, начиная с восстания Пугачева, который, конечно, все показал и пришел дать вам волю. Потом сейчас изданы все материалы третьего отделения при эпохе Николая I, доклады Бенкендорфа, в том числе, государю ежегодные, постоянное невероятное стремление простых, не крестьян, к свободе, даже переходу в государственные крестьяне, тоже неполная свобода, но, конечно, положение намного лучше. И в этом смысле, посмотрите, потом, когда уже победит октябрьский переворот и начнется гражданская война, большевики будут лгать, что белые хотят вернуть крепостное право.

Помните, Маяковский пишет, что «опять будет твоя жена грудью кормить хозяйскую суку» и так далее. То есть понимаете, это очень глубоко в народе. Возьмите «Деревню» Бунина — постоянное воспоминание о крепостном праве. Возьмите «Неупиваемую чашу» Шмелева — постоянное воспоминание о крепостном праве. Возьмите, наконец, первую Государственную думу, первый вопрос, на котором сломалась первая Дума и была распущена — это вопрос о земле. Дайте нам всю землю и дайте нам ее даром, потому что вы у нас ее забрали незаконно.

Медведев: И это же, кстати, мне кажется, очень важный элемент в том, что дезертиры-то с фронта пришли в таком количестве, кстати, сейчас готовясь, я прочитал, я даже совершенно не ожидал, что еще до Февральской революции миллион человек дезертировали из семимиллионной армии. Так был «черный передел», 1917 год. Был этот 12-летний цикл, когда земля снова среди членов общины крестьянской империи по жребию переделилась.

Зубов: Это правильно, Сергей Александрович. Но что касается одного миллиона, здесь надо одну коррективу, просто как ученый я должен сказать, что это все люди, которые или не пошли на фронт, то есть прятались в тылу, или убежали с фронта.

Медведев: То есть уклонисты? Не только дезертиры, но и уклонисты, да.

Зубов: Уклонисты и все они, и, конечно, это за все годы войны, начиная с августа 1914 года. Это не то, что в последний момент. Но их количество возрастало постоянно — это действительно так.

Медведев: Да. То, что люди бежали с фронтов, то, что это происходит зимой 1917 года.

Зубов: Офицеры даже бежали с фронтов.

Медведев: Это все в связи с земельным вопросом, с «черным переделом»?

Зубов: Нет, конечно, не только, не только. Это немножечко завышено. Да, действительно по закону 1893 года, еще Александра III, по закону передел земли вообще может происходить не чаще одного раза в 12 лет.

Медведев: То есть как раз случается 1905 и 1917.

Зубов: 1905 и 1917, абсолютно. Это, безусловно, сыграло свою роль, но не основную. Потому что да, конечно, какие-то мужики боялись, что без них неправильно поделят землю, но не забудьте, что уже далеко не все же жили в переделенных общинах, уже было много людей, выселилось на отрубы и хутора. И если прибавить к ним тех, кто уже подал заявки, но из-за войны отложили это рассмотрение, то количество таких людей будет больше одной трети всех крестьян, там 36-37%. Так что вряд ли этот фактор доминирует, он был, но он не доминирует. Скорее, другое.

Вы понимаете, вы привели Ильфа и Петрова, а у меня постоянно две цитаты. Первая, конечно, — это Окуджавы, что «погибают царства от того, что не уважают их больше», помните эту знаменитую песню? Не от того, что мытарства и так далее, но «погибают от того, и тем больнее, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше». Это первое — царство не уважали, Николая II не уважали. Сейчас очень трудно поверить нашим монархистам в это, но это факт, его не уважали, уже во время революции 1905 года говорили о нем с эпитетом, который сейчас забыт, его называли дуриком, то есть ласково, но тем не менее очень обидно.

Медведев: Особенно на фоне всей этой последней истерии с мироточащим бюста Николая II.

Зубов: Ужасно.

Медведев: Да, не будем о грустном, тем более, что официально уже объявила церковь, что не мироточит.

Зубов: Это первая цитата, а вторая цитата — это из Конфуция, там спрашивает один из князей китайский Конфуция: «От чего можно отказаться в крайнем случае?». Государство строится на трех вещах: должна быть пища, должно быть оружие и люди должны доверять своим правителям. И он говорит, что можно в первую очередь отказаться от оружия, потом от пищи, но без доверия народа государство не может устоять.

И, собственно говоря, доверия не было, царю не верили. В долговременной перспективе не верили потому, что он продолжал ту линию властителей, я имею в виду преемственную и как бы моральную, которая и учредила крепостное право. Поэтому ему не верили, поскольку он не отдал землю, не извинился за крепостное право, ни он, ни его отец, даже ни его дед. А во второй, в кратковременной, конечно, все считали — коррупция, все его подозревали вообще в связях с Германией, тем более императрицу. То есть был психоз неверия.

Медведев: То есть даже вплоть до того, что, опять-таки, совершенно фантастический энтузиазм по поводу убийства Распутина, хотя, казалось бы, это внесудебная расправа, имена убийц… Им же ничего и не было.

Зубов: Ничего. Их там отправили, их наказали, как тогда говорили, по-отечески. То есть великого князя Дмитрия Павловича отправили на Персидский фронт, что ему спасло жизнь, между прочим. Князя Феликса Юсупова в свою усадьбу отправили. Пуришкевичу вообще ничего не сделали, потому что он был депутатом Думы, у него была депутатская неприкосновенность, так что Освальд Рейнер был не русский подданный и так далее. То есть никому ничего не сделали, это очень характерно. И говорят, что государь был довольно-таки даже весел, когда узнал об этом, я имею в виду об убийстве Распутина.

Медведев: То есть решилась проблема с императрицей. Но здесь мы, конечно, неизбежно выходим на вопросы о государе-императоре, о роли Николая II во всем этом, насколько роль личности в истории или об отсутствии личности во всей истории революции 1905 и 1917 года. Потому что, опять-таки, по мере того, как в последние годы открывается информация, как я читал дневники и записи Николая, конечно, вылепливается в образ совершенно не императорского, не государственного мужа.

Зубов: Символичный, но абсолютно негосударственный человек. Как сказал один мой друг, собственно, академик Пивоваров, офицер с папироской. То есть он милый человек, он типичный чеховский герой.

Медведев: Пусть будет лучше 10 Распутиных, чем истерика императрицы.

Зубов: Да-да-да, именно это, это он сказал, как вы помните, Петру Аркадьевичу Столыпину.

Медведев: Да-да.

Зубов: То есть человек, который и, собственно, сама революция произошла из-за того, что он предпочел семью государственному долгу, что совершенно невероятно. Понимаете, он ведь решил уехать из Ставки, где он был окружен верными войсками, и генерал Алексеев на коленях его просил, уже, собственно, известия о революции пришли, о волнениях в Петрограде, убийстве офицеров, он на коленях просил не уезжать, говорит: «Дадим поезд, привезут императрицу, больных детей корью». Но он не только отказался от этого, он на день раньше решил уехать. Он планировал уехать 1 марта, а уехал в ночь с 27 на 28 февраля.

Медведев: Торопился воссоединиться.

Зубов: Торопился, потому что императрица его бомбардировала телеграммами, и не просто потому что, она не по-женски только, что мне без тебя плохо, дети могут умереть — это еще было туда-сюда. Но она писала, что здесь, в Ставке, ты окружен мятежниками, Алексеев хочет тебя оставить в Ставке, чтобы арестовать, не верь ему, приезжай ко мне, мы тут с тобой вместе справимся. То есть понимаете, и царь верил в этот маниакальный бред, в общем-то, видимо, не вполне здоровый или, по крайней мере, временами впадающий в истероидный синдром женщины.

Медведев: Но тут к вопросу о роли императора, о мироточащем бюсте и прочих интересных деталях 1917 года.

И вот что, Андрей Борисович, меня здесь еще потрясает: почему власть являет такую нерешительность в подавлении народа? Я понимаю, что это, конечно, очень немножко людоедски звучит, но, вы знаете, зная то, что называется послужной список русской власти в отношениях, что будучи с пугачевским восстанием, что, в общем-то, и с 1905 годом, я у же не говорю о дальнейшей большевистской власти. И вот, понимаете, большевики пришли, они уже не миндальничали. А вот 1917 году, собственно, читая вот эти свидетельства, читаешь: а жандарм растерялся, а, так сказать, пришли и расстреляли жандармского полковника, а все стояли и смотрели — какой-то абсолютный паралич аппарата принуждения власти.

Зубов: Вы знаете, все, опять же, это так. Паралич, и паралич совершенно сознательный. Там, скажем, Петроград, как вы помните, в начале февраля выделен в отдельный военный округ. Именно из-за того, что опасались волнений и считали, что Рузский, который командовал Северным фронтом, он ненадежен, поэтому надо, чтобы был особый округ, где был бы надежный генерал. И назначают казачьего генерала из Оренбурга, из самой глуши — Хабалова. И Хабалов говорит: нет, я стрелять в народ не буду. Я помню, говорит, 9 января, и я стрелять в народ не буду без прямого приказа императора.

И поэтому, когда начались волнения 23 февраля, то есть 8 марта по новому стилю, и они переросли в беспорядки, то Хабалов не давал приказ отдавать огонь. Только когда в воскресенье, 26 февраля по старому стилю, пришла телеграмма из Ставки: недопустимы беспорядки во время войны с врагом, повелеваю их немедленно прекратить. Ну тогда Хабалов решился применить оружие, но было уже, в общем, поздно. Командующий, собственно говоря, особым сводным полком георгиевских кавалеров генерал князь Пожарский, из старейшего, знатнейшего рода, сказал, что даже если мне прикажет царь, я никогда не буду стрелять в народ. Понимаете, то есть у людей твердое такое народолюбие. Народ — главное, не царь главное.

Медведев: Вот здесь идет, мне кажется, все-таки это идет от 60-х годов, от народничества.

Зубов: Обычно это шок 9 января называют историки. 9 января-то стреляли спокойно.

Медведев: Ну, а если шире посмотреть. Да, все-таки, 9 января стреляли, но вот, может быть, если взять то, как интеллигенция была к этому готова, к вот этому выходу народа. Может быть, не были готовы к тому, что там усадьбы будут жечь, как это у того же Блока — сожгли библиотеку.

Зубов: Как — сжечь? Усадьбы все сожгли, в основном, в 1905 году.

Медведев: Еще до революции?

Зубов: Почти все усадьбы, кстати говоря, и пушкинские все эти усадьбы в Псковской губернии, все Тригорье, все сожгли в 1905 году.

Медведев: Ну так вот что, народ вырвался впервые, полностью вышел на оперативные просторы в 1917 году, из той самой, не знаю, какой еще, петровской или даже допетровской узды? Из вот этого вот закрепощения даже в 1861 году народ не вырвался, и вот это вот извечное, не знаю, вот российское противоречие между европейским государством, европеизированной элитой и народом — вот этот вот барьер спал в 1917 году?

Зубов: Понимаете, и в 1861 году, конечно, власть не была упущена императорской администрацией, и даже в 1905 году, в общем, не была упущена благодаря умелым маневрам Витте, благодаря умелому отступлению с манифестом 17 октября, власть удержала власть. И поэтому, собственно говоря, смогла восстановить новое правление, но преемственное с тем же императором и так далее.

А вот в 1917 году надо было или делать широкий политический маневр, или действительно применять силу. Силу применять никто не хотел. Никто не хотел. Ведь даже государь император, ведь посмотрите — государь уезжает из Ставки в Царское Село, назначив генерала Иванова командующим особым сводным полком, который должен войти в Петроград 1 марта и, собственно, подавить беспорядки. Он приказывает, чтобы с двух соседних фронтов — Северного и Западного, Северо-западного — были сняты по две пехотных и две кавалерийских дивизии и направлены в помощь ему. И все это делается — дивизии снимаются. Но 1 марта, находясь в Пскове, еще до отречения, он приказывает Иванову вернуться, дивизиям вернуться на фронт, он сам боится.

Почему? Не потому что он… Да, он боится кровопролития, но здесь еще есть один момент — он же подписал назначение князя Львова новым председателем Совета министров. Соответственно, вот Родзянко хочет Министерство доверия, ну мы ему и дадим Министерство доверия. То есть государь думает, что Дума управляет страной, так ведет себя Родзянко, так он себя позиционирует, — ну дадим это Министерство доверия, пусть они сами разбираются в Петрограде. А Дума-то не управляла страной.

Медведев: Вот тут у меня очень такой сложный, нелегкий вопрос: почему буквально через 20 лет, в гораздо более тяжелых обстоятельствах, в терроре, развязанном против собственного народа, тем не менее, люди молились на Сталина, верили Сталину, но не верили Николаю II в гораздо более благоприятных обстоятельствах? Вот, скажет, я не знаю, война — вот, пожалуйста, вам февраль 1917 года и вот октябрь 1941 года. В сто раз более тяжелая…

Зубов: Вы знаете, здесь, опять же, ситуация непростая. Непростая по той причине, что это иллюзии, что люди верили Сталину. У нас есть один очень хороший индикатор — это перепись января 1937 года. В этой переписи января 1937 года Сталиным же самим поставлен вопрос об отношении к религии. Всем было известно, что Советский Союз — атеистическое государство, шла борьба с религией, убивали священников, разогнали уже все монастыри, и тем не менее, 60% людей назвали себя верующими. То есть это была явная форма оппозиции большевистской власти. То есть большинство людей не поддерживало Сталина.

Не так давно вышли воспоминания Георгия Мирского, кто тоже не раз бывал здесь, на Дожде, к сожалению, уже покойного, и он там пишет, что он, мальчик, юноша из такой советской семьи — немецко-еврейской, кстати, очень интересно, он был потрясен, когда попал на завод в 1941 году, и оказалось, что рабочие ненавидят Сталина и даже не скрывают своих взглядов. Он говорит, многие из них — шла война — с удовольствием бы перешли на сторону Гитлера. Это он пишет в своих воспоминаниях.

Медведев: Но все-таки, в 1941 году встали и защищали, так как…

Зубов: Кто встал, а кто убежал. Вы же знаете, какое количество было и людей, сдавшихся в плен. То есть иллюзия, что все единодушно были за Родину, за Сталина — это иллюзия нынешней российской пропаганды.

Медведев: Ну, хорошо. Я не говорю о единодушии, но в целом о легитимности власти. Все-таки советская власть была гораздо более легитимна на тот момент, чем оказалась императорская власть в феврале 1917 года.

Зубов: Вы знаете, это для меня открытый вопрос. Другое дело, что система подавления, система репрессии в советское время была, конечно, намного более отлаженная, несравненно, чем в царское время.

Медведев: Вот больной почему вопрос: может, репрессии нужны? Может, люди любят сильную руку, палку, сапог?

Зубов: Вы знаете, я думаю, что репрессии нужны тогда, когда власть лжет и совершает бесчинства. Тогда, чтобы удержать народ в повиновении, как в Северной Корее, нужна, конечно, тирания, абсолютная тирания. И последний аргумент — это страх. Вот люди должны бояться. Но вы знаете, это ведь тоже как получится. Вот тирания тиранией, а потом Чаушеску застрелили. Понимаете, здесь ведь тоже расчет-то такой должен быть. Я бы не посоветовал идти по этому пути и экспериментировать никому, потому что ответная мера может быть тоже очень жестокая в отношении тирана. Понимаете?

Медведев: Если мы уже сейчас продолжаем вот эти вот аналогии — 1917 год, 1937, 2017… Вот сейчас, глядя из 2017 года, можно ли сказать, что это была катастрофой и обрушением России?

Зубов: Да.

Медведев: Или было все-таки переформатирование страны при Сталине, почему многие сменовеховцы с ним примирились, почему многие мигранты примирились — вот он как бы продолжил дело императоров, продолжил дело Романовых.

Зубов: Ну, судьба этих людей, примирившихся со Сталиным, если они решались переместиться в Советский Союз, вам отлично известна.

Медведев: Я об этой идеологии самой говорю — что Сталин возродил русскую империю, которая, казалось, рухнула навсегда в феврале 1917 года, но вот, посмотрите, затем Брежнев ее продолжил, и, собственно, танки стояли на Эльбе, и, собственно Советский Союз…

Зубов: А вот здесь как раз, Сергей Александрович, есть та самая важнейшая тонкость, которую у нас не замечают. Посмотрите, в 1917 году, как я говорил, и генерал Хабалов, и князь Пожарский, и потом полковник Кутепов, которого послали в последний момент подавлять мятеж, — все не стали стрелять в народ. Потому что главной ценностью был человек, а не империя. Главной ценностью был человек, а не империя и не верховная власть. А для сменовехцев, совершенно верно говорите, и даже для евразийцев в первое время, для них главной ценностью была империя, пространство. И вера, как идеология, скреплявшая или слеплявшая это пространство. То есть идол пространства, идол государства затмил собой объективную ценность человека, как богоподобного существа.

Вот этим отличается 1917 год от сталинского времени. Сталин мог спокойно уничтожить миллионы людей ради своей власти и расширения пространства — ему не нужны были даже люди, которые жили там, скажем, в Западной Украине, в Западной Белоруссии, в Эстонии — он их всех мог пересилить куда угодно, мог самых талантливых и умных уничтожить, как это было в тех же Куропатах и так далее. Для него было самое главное — вот эта мания географической карты. Вот ничего подобного, конечно, не было в 1917 году, абсолютно. Была другая ментальность.

Поэтому, я думаю, та Россия, для которой пространство было десятым или третьим делом, а главным делом был человек, та Россия, которая не выдержала вот этого напряжения, которое создала эпоха крепостного права в начале 20 века, — эта Россия рухнула, ее нет. И мы сейчас, вновь и вновь, и уже в 2017 году, в 2014, когда «Крым наш», мы видим другую картину. Пространство — все, сила — все, человек — ничто. Или только средство для реализации вот этих высших целей.

Медведев: Все по Ключевскому — государство богатело, народ хирел.

Зубов: Да. Но это для эпохи Екатерины, для эпохи 18 века, когда действительно так было, даже для эпохи Павла, хотя Павел уже стал в этом смысле аккуратней. Это все вернулось в худшем виде сейчас.

Медведев: А для нынешней власти февраль 1917 года чем, по-вашему, является? Неким опасным призраком? Боятся призрака народовластия и республики?

Зубов: Нет, боятся призрака бунта, конечно, призрака революции. Что будет затем, уже неважно — никакой республики особо не получилось. Народовластие, как известно, было иллюзорным. А вот бунт был совершенно реальным. И кровь лилась рекой и в Кронштадте, и в Гельсингфорсе, помните, и убийство губернатора в Твери 1 марта, и убийство, естественно, в Петрограде, и убийство в Балтийском порте, нынешние Палдиски.

Медведев: Кронштадский экипаж.

Зубов: Ну я и говорю, что да, Кронштадт, Гельсингфорс, Палдиски. Так что вот этого боятся. Боятся того, что народ вот также точно иррационально восстанет, сам подожжет свой дом с четырех углов, ну и понятно, никакая власть не удержится тогда — это ясно совершенно.

Медведев: Но ситуация сейчас все-таки радикально другая, по сравнению с 1917 годом, никакие такие параллели…

Зубов: Я не вижу в народе силу и желание на вот тотальную смуту, да и ненависть к власти пока не особо прочитывается, скорее, наоборот, хотя я не верю социологическим опросам, безусловно, они завышены, но, в общем, это не ситуация 1917 года. Но здесь я бы хотел сказать и о том, что и в 1917 году все ждали, но никто не верил. Ведь тот же Ленин в Циммервальде в январе 1917 года говорил молодежной секции интернационала, что мы не доживем до революции, но вы-то, может быть, молодые, доживете. А Ленину тогда было всего-навсего 47 лет. Так что еще 20 лет он себе мог дать, значит, он не ждал революции. И так и все.

Медведев: Так что, наверное, уроки, которые мы можем извлечь, это — первое, неожиданность, наверное, того, что — то что сейчас, в 2017 году, тоже еще больше вариантов… Тут мне один знакомый западный исследователь, он очень интересно назвал как раз февраль 1917 года черным лебедем, да, из книги Нассима Талеба. И это, действительно, вот эта непредсказуемость, и мы вползли в 20 век с этим невероятным фактором риска. И второе, вот то, что вы это Лао-Цзы процитировали?

Зубов: Да-да.

Медведев: Что три фактора власти: это фактор оружия, фактор продовольствия и фактор доверия. И вот это тоже сейчас — оружие у власти есть, есть Нацгвардия, с продовольствием вроде все в порядке в России, доверие — доверие все же падает… Так что, мне кажется, что вот эти вот два урока достаточно индикативны для 2017 года.

Зубов: Индикативны. То есть вы знаете, Сергей Александрович, я не удивлюсь бунту в ближайшее время, хотя мне кажется он невероятным, и в то же время, я знаю, что целый ряд факторов говорит о том, что он возможен — он сейчас возможен. Не дай Бог, но он возможен.

Медведев: Андрей Борисович Зубов был у нас сегодня в программе «Медведев». Ну, и только от себя могу сказать, что, как всегда, черные лебеди прилетают внезапно, и вслед за этим вся страна смотрит по телевизору «Лебединое озеро».