Срочно
В Пакистане пропал пассажирский самолет
7 декабря
3 791

Виктор Мироненко: «Украина — не Россия. Украина — отрезанный ломоть»

Медведев
24 сентября 2014
Поддержать программу
Поделиться
Теги:
Украина

Комментарии

Скрыть

Руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко и ведущий программы Сергей Медведев поговорили о том, почему Украина — не Россия и откуда растут корни сепаратизма.

Медведев: По время Перестройки, еще доперестроечное время украинская тема как-то поднималась, как-то политизировалась, или это все воспринималось как единый советский народ, и украинцы никак не мыслились как отдельная сущность?

Мироненко: Национальная тема в Украине присутствовала всегда, все советское время более-менее тонко, приглушенно. Честно говоря, в последние годы, когда я еще работал в Украине, она была очень приглушена. Там происходили какие-то вещи, кого-то арестовывали, кого-то осуждали за национализм украинский. Целый ряд есть имен сейчас почти культовых в Украине людей. Но на поверхности это не было заметно.

Медведев: Черновол.

Мироненко: Черновол, Стус, там целая плеяда людей. В общем, время от времени национальные чувства у украинцев всплывали. Странно было бы, если они не всплывали, потому что, во всяком случае, для востока Украины, а уж для запада тем более, это очень болезненная тема, которая была приглушена в свое время лет на 20, потому что даже за разговоры об этом можно было оказаться не там, где ты находился.

При демократизации, при большей свободе разморозилось, начало всплывать. Но я уже наблюдал за этим из Москвы, потому что я с 1986 года был в Москве, первый секретарь ЦК ВЛКСМ. Эти события происходили в основном на Украине, до нас доходили какие-то слабые отголоски, но эта тема была не очень активна.

Медведев: То есть такой истории, что была с народными фронтами прибалтийскими, которые первыми стали выходить из съезда народных депутатов, стали расшатывать КПСС, этого ничего не было?

Мироненко: Трудно говорить вообще, в Украине были люди, и начали формировать в то время какие-то политические организации, общественные организации, которые занимали жесткую национальную позицию, за суверенитет Украины. Но на союзной сцене этого не было видно до самого Путча. У меня было абсолютно сильное ощущение того, что Украина, украинское руководство на тот момент, Компартия все-таки держались за Советский союз, они хотели сохранения Советского союза. Только когда после Путча стало понятно, что Советского союза не будет, а будет РФ, это уже было ясно, тогда произошел резкий всплеск настроений на суверенизацию государственную, подняли голову, начали формировать даже чуть раньше «Рух».

Медведев: Кравчук в Беловежской пуще в этом смысле не выражал тренд всей украинской элиты?

Мироненко: Нет, Кравчук как раз выражал. Кравчук очень хорошо подстраховался. Вот Ельцин выражал или нет – большой вопрос. За Кравчуком был референдум, проведенный 1 декабря, а референдум был очень странным. Кстати, эти два референдума, один апрельский референдум, на котором Украина примерно на 80%, я не помню точно цифру, проголосовала за сохранение союза. 1 декабря проходит второй всеукраинский референдум, и Украина точно так же дружно, 80 с лишним процентов голосует за суверенное украинское государство.

Интересный вопрос – как могли за полгода измениться так настроения? Ответ может быть только один, видимо, любой ответ может быть весьма относителен, но в данном случае, я думаю, что когда граждане Украины, тогда еще советской Украины, второй республики, как я говорю, голосовали на том референдуме, они думали об общем государстве с русскими, о союзе реформированном, измененном, но союзе. Когда они голосовали на референдуме в декабре, было ясно, что советского союза нет, а есть новая страна – Россия, а вот с Россией уже просто так отношения не складывались.

Медведев: Отношение к Союзу за прошедшие практически четверть века, есть ли советская ностальгия в Украине, вот такая широкая, как у нас в России поднимается?

Мироненко: Наиболее ощутима эта ностальгия в тех районах, которые наиболее сейчас нас тревожат, это все-таки Донбасс, это Луганск, это Донецк, это частица Николаев. Что значит ностальгия по Советскому союзу? Да, наверное, у любого нормального человека, кто жил тогда, есть некоторая ностальгия о более спокойном времени, о социальных гарантиях, о том, что ты был все-таки защищен, будущее твое, хоть и не богатое, было гарантировано.

Конечно, ностальгия в этом смысле, особенно когда идет война, когда идет такая политическая турбулентность постоянная, у людей, наверное, это чувство есть, но я бы не сказал, что оно сильно выражено. Оно было сильно выражено в первые годы, я этой называю третьей украинской республикой, которая возникла в 1991 году и вот зимой этого года прекратила свое существование. Сейчас идет формирование четвертой украинской республики.

Медведев: Это была одна республика, и которая перекатила через «Оранжевую революцию», через Ющенко, Януковича?

Мироненко: Просто мне нравится такая хронология. Я уже запутался в наших революциях, у нас была одна революция, вторая, третья, четвертая, пятая. Поэтому мне нравится очень та хронология, которую французы используют для своих республик, они взяли и пронумеровали. У них сейчас пятая республика. Или, например, Польша называет себя Третьей Речью Посполитой. Если посмотреть на историю украинского государства, то, наверное, та республика, которая сейчас формируется с кровью, с болью, со страданиями, она четвертая по счету.

Первая – это Украинская Народная Республика, которая возникла сразу после отречения от власти императора Николая II и недолго просуществовала – 3-4 года. Вторая по счету республика – это советская, хотя сейчас в Украине многие мои коллеги историки стараются ее вычеркнуть. Вы спрашивали, кому нравится Советский союз. Там есть много, кому он не нравится, и они стараются вычеркнуть весь этот период, я считаю, что это неприемлемо.

Была третья республика, вторая. Возникает третья республика – президентская, похожая на российскую в 1991 году, Кравчук, затем Кучма. И вот она скончалась в таких судорогах больших зимой. Видимо, то, то сейчас пытаются сформировать в Украине, это будет четвертая республика. Честно говоря, она уже очень далека от советских времен.

Медведев: Вы упоминаете Польшу, Францию, то есть очень сильные республиканские традиции, традиции противостояния большим империям. Ну Франция сама была империей, ставшая республикой, ну Польша, скажем. Украина в этом смысле – антиимперское образование? Вот какая ее была роль в Российской империи, это был имперский этнос или они были колонизируемой частью?

Мироненко: Сергей, очень трудно ответить на ваш вопрос однозначно. Можно сказать одно, что в становлении и в обретении мощи Российской империи украинцы сыграли колоссальную роль. Есть книга, недавно выпущенная академиком Толочко Петром Петровичем, украинским ученым, «Украинцы в России», которая очень детально и подробно излагает все это. Колоссальное количество должностей, ключевых позиций в Российской империи, после ее формирования, начиная с Петра I, даже значительно раньше, занимали этнические украинцы, скажем так.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что если сейчас посмотреть на российскую государственность и украинскую государственность, то они разные. В этом, возможно, и коренится самый глубокий корешок проблем, которые сегодня, хотя их мало кто кроме историков профессиональных понимает. Образно говоря, российское государство создавало себе народ, а в Украине наоборот, народ в силу определенных исторических обстоятельств пытался создать для себя государство. Это два принципиально разных подхода.

Медведев: Народ же был украинский. На весь период российский имперский украинская нация была как самостоятельное явление, без своей государственности, но со своим языком, традицией, историей, культурой.

Мироненко: Сергей, я думаю, лучше сказать так. Было позднее феодальное государство, я уверен, что оно было общее для русского народа, для украинского народа, для белорусского, это какие-то наши общие корни. В советское время это называли колыбелью трех братских народов. Называйте это как хотите, но это отдельно, давняя история.

А вот потом начинаются расхождения серьезные. Начиная с Александра Ярославовича Невского, тогда еще во Владимиро-Суздальском княжестве начинается одна тенденция. То есть это как бы прямая линия от Рюриковичей, ветка этих Рюриковичей, и вот они как бы формируют постепенно, появляется Московское царство, формируют то, что потом вырастет в Российскую империю.

Медведев: В Московскую государственность, которая под влиянием орды сильная.

Мироненко: Конечно. А часть, которая сегодня является Украиной, например, моя родная Черниговщина, Киевская область, правый берег и так далее, там более сложная история. Там возникает Галицко-Волынское княжество очень мощное, потом даже королевское. Вот Владимиро-Суздальское княжество на востоке, Галицко-Волынская на западе. Но там очень сложная ситуация, они постоянно находятся в столкновениях с поляками. Возникает Великое княжество Литовское. И вот этот протоукраинский этнос, который потом сформируется, попадает туда. Тогда, конечно, они еще не были украинцами. Само упоминание слова «Украина», это 1187 год в связи со смертью Переяславского князя, в летописях наших впервые упоминается.

Медведев: А «Малороссия» когда начали называть?

Мироненко: «Малороссия» уже начинается после Богдана, это 18 век. Там Гетманщина вначале была, потом Гетманщина переходит в «Малороссию». Это часть левобережной Украины.

Медведев: Это было чисто имперское такое название – Великая Россия и Малая Россия? В Украине по этому поводу не было какой-то аллергии на «Малороссию»?

Мироненко:  Аллергия возникла потом. В 19 веке, в 20 веке украинцам не нравилось, что их называют младшим братом, меньшим братом. Но тут по-разному бывает. Например, происхождение самого термина «Малая Россия» можно ведь трактовать по-разному. Есть такой термин «Малая Греция». Вот «Малая Греция» - это не меньшая Греция, это сердцевина Греции, это там, откуда начиналась греческая культура. Можно трактовать и так, причем это будет правильно, потому что «Малороссией» называлась как раз Черниговская, территория бывшего Черниговского княжества, Переяславского и Киевского. Но, к сожалению, со временем все больше и больше этот термин «малоросс» приобретал немножко уничижительно снисходительный характер. Это ощущается и сегодня очень сильно, причем ощущается даже у образованных…

Медведев: Вот этот великодержавный комплекс русский, о котором еще Ленин писал, который, мне кажется, в постсоветское время совершенно вылез во всей своей махровой полноте по отношению к Украине. У меня такое ощущение, что российская элита, даже в своих антиимперских частях, в своих либеральных образцах не смирилась, не поняла и не приняла государственность Украины.

Мироненко: Отчасти можно сказать и так.

Медведев: Это был какой-то курьез. Для многих близких мне по строю мысли людей, казалось бы, ну язык типа какой-то недорусский, государственность какая-то, как у нас. Мне совершенно стыдно это даже самому повторять, но вы же понимаете, что это абсолютно распространенный сантимент.

Мироненко: Сергей, я далек от мысли, что только это является причиной сложности в отношениях российско-украинских, но это одна из главных причин. Причина заключается в том, что, если вы внимательно последите сейчас за политической дискуссией вокруг Украины, то вы увидите, что Украины там практически нет. Все сторонники неприятия украинских событий говорят о том, что Украина – это плацдарм, на котором Россия борется с США.

Медведев: С Западом.

Мироненко: «Запад» - я вообще не понимаю, что это за термин. Это странный термин, его везде используют, а что за ним стоит – непонятно. С США, а Украина как бы здесь присутствует постольку поскольку. Это присутствие везде очень обижает украинцев, я думаю, совершенно заслуженно обижает, все-таки Украина – это самая большая по территории европейская страна, даже с учетом Крыма сейчас, это 603 тысячи квадратных километров, даже с учетом потери Крыма сейчас – это 43 миллиона почти человек населения. Это крупнейшее европейское государство, нравится кому-то или нет, существующее уже 20 лет.

20 лет – это приличный срок. 20 лет нас убеждают, что нет никакой Украины, она вот-вот развалится, у нее нет никакой экономики, она в кризисе постоянном, но она продолжает, она существует, формируется. Пора бы это уже признавать. Тем более, что украинцы комплементарные в массе своей к россиянам и к русским, но только в том случае, если они из дверей сразу не заявляют о том, что я крут, велик, а ты тут в сторонке посиди.

Медведев: Насколько сейчас изменились настроения в Украине, насколько была глубока та рана, которая была нанесена аннексией Крыма, и затем уже нынешней историей, войной в «Новороссии»?

Мироненко: И в политике, и в науке я старался никогда не говорить «никогда», но я боюсь, что эта рана столь глубока, что в течение минимум двух поколений залечить ее не удастся. Я не знаю, какие цели ставили люди перед собой, которые спланировали и провели там эту операцию сначала по вовлечению Украины в новое объединение, в Таможенный союз или в Евразийский союз, кстати, идея была неплохая, только плохо исполнена, какие цели ставили, когда проводили кампанию, в которой участвовали много известных ученых: Сергей Глазьев и телевидение российское о том, что Украина без России развалится и все остальное.

И уж совсем не знаю, какие цели ставились, когда поддерживали сепаратистов донецких, но цель достигнута только одна: Украина с Донбассом или без Донбасса, с Крымом или без Крыма, Россия – отрезанный ломоть. Выбор на Украине сделан. Там еще много будет всяких сложностей, будет много внутренних споров, но изменения очень серьезные. Всего за полгода, это показывают и социологические исследования, и по отношению к России… Например, Россию недружественной страной в начале считало процентов 8, сейчас – 43-44. Это социологические исследования, а мои наблюдения личные говорят, что обида очень сильная, и даже люди, хорошо относящиеся к России, понимающие необходимость русских и украинцев в восточной Европе проводить какую-то совместную политику, потому что только тогда, как до этого много веков, они будут определять ситуацию здесь. Если они разойдутся, всегда появляется вариант для третьей силы. Поэтому мне кажется, что это была большая политическая ошибка.

Медведев: То есть противоположный результат тому, что в ноябре задумывалось, надавить на Украину, заставить отказаться от ассоциации…

Мироненко: Совершенно обратный результат. Я не пойму почему. Может быть, потому, как сказал Евгений Максимович Примаков, он сказал, что нас пресса подвела. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьет. Вот этот пропагандистский вал, который пошел с января месяца, он был настолько силен, что политики теперь не знают, как из этой ситуации выйти. Это говорит Примаков.

Медведев: Это, конечно, гениальное высказывание. Как-то я его пропустил.

Мироненко: Это довольно мудрый человек, основатель государственнического направления в нашей политике. Я не знаю, что это, но результат… Я предполагаю, что это кстати. Почему меня привлекло ваше предложение сегодня встретиться, потому что основа этого лежит в том, что у нас Украину не знают, в России. Это сейчас у нас за последние полгода возникло такое число украинистов, я их не видел никогда.

Я – вице-президент Российской ассоциации украинистов, я знаю российских ученых, их человек 15-20, которые основательно и серьезно занимаются Украиной. А сейчас просто стада ходят украинистов. Честно говоря, я иногда в шоке, я оторопеваю от тех вещей, которые произносятся, громко говорятся на политическом уровне, на академическом уровне, на научном. Считалось, что Украину не надо изучать. А зачем? Они такие же, как и мы, как вы сказали, что у них какой-то жаргон, они немножко пожаднее, чем мы.

Медведев: Такой карикатурный образ хохла, который себе на уме, эти все анекдоты, про сало, про хохла и негра и так далее.

Мироненко: Это очень большая политическая ошибка, которая будет стоить Украине и нам очень дорого.

Медведев: Вот это да. Мне кажется, что этот неизжитый сверхдержавный комплекс, когда вся украинская тема была сведена на уровне анекдота, она вылилась в кровавые столкновения. К вопросу о том, что речь стреляет, когда дискурс попадает в руки таких людей, которые сейчас во власти, он становится силой реальной. 10 лет, по-моему, уже больше, назад книга была опубликована Кучмой «Почему Украина не Россия». Я часто думаю об этом, в чем основные, базовые различия между украинским и русским менталитетом, между украинским и русским обществом. Я вижу какие-то сильные хозяйственные, я сейчас не про восток Украины промышленный говорю, а про центральную Украину, западную. Хозяйственный уклад, он разный между Украиной и Россией?

Мироненко: Уклад, может быть, не столь разный, потому что уже Екатерина закрепостила украинских крестьян, и разницы особой не было.

Медведев: Крепостное право такое же оставило след на Украине, как и в России?

Мироненко: Я думаю, что чуть поменьше, потому что была возможность отходить, и позже оно было введено там. Оно, видимо, было все-таки немножко помягче. Даже, может быть, не оно было помягче, а условия, климат, плодородные земли.

Медведев: Земля побогаче, может быть, больше у людей оставалось? У русского крестьянина отжималось все до последней портянки, а у украинского оставалось все-таки какое-то хозяйство.

Мироненко: Я думаю, что это очень важный фактор. Я всегда говорил об этом в Украине, когда мне говорят, что русский крестьянин ленив, пьет и так далее, я говорю: «Это неправда, просто на русского крестьянина гнет был сильнее». Русский крестьянин был очень умный, он не хотел демонстрировать, что он чуть-чуть разбогател, потому что как только он продемонстрирует, что он стал жить лучше, у него это сразу отберет помещик или государство. На Украине все-таки с учетом того, что и имперская власть должна была каким-то образом опасаться бунтов, восстаний, а восстаний было больше, чем достаточно, национальных, поэтому там все-таки было помягче этой эксплуатации, гнета. Поэтому сформировался такой тип в значительной части, что украинец больше такой…

Медведев: Домовитый.

Мироненко: Да, как говорили в советское время, кулачок, хозяйственный, он за свой кусочек земли держится, он на нем работает. Кстати, очень интересная тема. А русский человек без особого желания это делает, русского человека тянет все куда-то идти, осваивать новые земли, новые территории, а украинец традиционно привязан к своему куску земли. 

Медведев: На Украине, как я чувствую, гораздо больше корней, привязанности к своей деревне, к своему хутору, к своему региону какому-то. В России эта русская идея, всемирная идея, ветер истории дует в наши головы. Даже все анекдоты, там украинец такой домовитый, вот он сало порезал, вот он сидит у себя.

Мироненко: Такое расхожее бытовое представление. Кстати, колоссальная ошибка российских экономистов наших современных в том, что они недооценивают того, что случилось в Украине. Вы вспоминали Кучму, вот Кучма по совету украинского экономиста Анатолия Гальчинского, как только он был избран президентом, они где-то в первые годы, когда Украина оказалась в очень тяжелой ситуации, закрылись многие заводы, люди оказались на улице, кто-то пошел заниматься торговлей, ездил с сумками покупал что-то, потом продавал, это все-таки какая-то часть.

А значительной части разрешили заниматься товарным производством на всех участках земли. Вот был у тебя дачный участок или приусадебный, разрешили там выращивать овощи, фрукты, разводить скот, молочное производство, мясное и продавать на ближайшем рынке. И вот за эти 20 лет из этого занятия выросла вторая экономика, которая никак не учитывается ни статистикой государственной, нет ни кассовых аппаратов, они не должны для этого получать никаких разрешений на производства.

И когда мы анализируем, многие наши экономисты уверенно говорят, что вот Украина завтра рухнет экономически, проблема заключается в том, что они не понимают этой особенности Украины, не видят этого уникального явления. Если говорить политически, у меня иногда такое ощущение, что мы в России провалились где-то во время Ивана Грозного, у нас есть земщина и опричнина. Земщина – это все мы, народ, а опричнина – это чиновники. А Украина провалилась до мелкотоварного производства. Уникальный случай, когда самое большое европейское государство, 80% его населения живут за счет мелкотоварного производственного уклада. А наша экономика и политика считает металл, уголь, сталь и моторы.

Кстати, когда мы говорили, что добиваемся результата диаметрально противоположного, на который мы рассчитывали, причем советы нам дают очень грамотные экономисты – Сергей Глазьев, серьезный экономист, и за ним много грамотных экономистов. Да в том-то и проблема, что они либо не видят, но я не верю в это, они не хотят этого видеть. На самом деле Украина в этом отношении намного стабильнее, чем украинцы. Вот упадет цена на нефть, я не хочу даже думать об этом. А Украина, я думаю, переживет еще не один Майдан и все-таки выйдет по тому пути, по которому…

Медведев: По своему советскому опыту я вспоминаю, что украинцы более предприимчивые. Я какое-то время провел на Крайнем Севере, я скажу, что там таких отходных рабочих, которые на вахты приезжают, на золотые прииски, огромное количество украинцев и белорусов, гораздо больше численно, чем русских. Люди, которые смогли сорваться с места, работать 2-3 года, зарабатывать огромные деньги на приисках на квартиру, как минимум, дачу, машину, возвращаться обратно к себе, очень большой процент украинцев и белорусов. Мне кажется, что в 90-е годы, в постсоветский распад количество рабочих, украинских строительных бригад и так далее, оно выше, чем внутренняя мобильность РФ.

Мироненко: Я бы не стал это относить к достоинствам украинцев или к недостаткам русских. Предприимчивости у русских хватает не меньше, чем у украинцев, дошли до Тихого океана. Проблема заключается в том, что эта территория нынешней Украины, Белоруссия отчасти и юга России, всегда была демографическим генератором. Если плотность населения в России составляет, если я не ошибаюсь, 8 человек на квадратный километр, а на Украине – 80. Они там просто не находят себе места. То, что вы видите, что их много там, это потому что там есть перенаселенность.

Медведев: То есть выплески этого демографического котла.

Мироненко: Кстати, это огромная опасность для России, колоссальная опасность. Если сложится какая-то реальная, не приведи Бог, конечно, военная угроза со стороны какого-нибудь исламского государства или халифата какого-то, не будем никого называть, то эта демографическая недостаточность российская может очень плохую службу сыграть, потому что рассчитывать на одну атомную бомбу не приходится, нужны солдаты. А Украина, и не только Украина, южные районы России – Кубань, Дон…

Медведев: Северный Кавказ.

Мироненко: Северный Кавказ, они были генератором избыточного населения, которое выплескивалось на эти огромные пространства. Кстати, мы с женой этим летом были в Алтае, Владимир Рыжков пригласил нас на очень интересную конференцию. Мы были там во многих местах, удивительные впечатления. Красота, Сибирь – это что-то непередаваемое, особенно Алтай. Но я не об этом, я о том, что когда я приехал первый раз в Сибирь, хотя я наполовину сибиряк по матери, я вдруг удивился, на этой конференции 50 фамилий украинских, еще процентов 20 фамилий то ли немецкие, то ли еще какие-то, а все это вместе называется русский мир.

Медведев: Вы имеете в виду на конференции или в самом Алтае?

Мироненко: Я не могу судить о всем Алтае, это мои наблюдения за три дня. Кого ни встречу, фамилия, начинаю говорить, да, где-то в третьем, четвертом поколении выходцы оттуда.

Медведев: Там много, Алтай вообще чем-то притягивал таких людей, там и староверов много.

Мироненко: Я думаю, что это не какая-то особенность украинцев, это особенность их жизни, которая заставляет их идти искать.

Медведев: Мы заговорили о регионах. Насколько Украина сильна регионами? Вот Россия изначально очень сильное со времен Ивана Грозного унитарное государство, вот этот утюг московской государственности уже 500 лет едет и уничтожает все региональные различия. Насколько Украина отлична в этом смысле?

Мироненко: Сергей, я не думаю, что в России эти отличия уничтожены. Они видны, они просто прикрыты, они не демонстрируются, они немножко придавлены. Украина в этом отношении намного ярче, ну это понятно. Во-первых, есть самое большое разделение. Если мы говорим об истории Украины, то там только в 1939 году вся западная часть, что называлось Галицией, в конечном счете после 500 лет практически отдельного существования от основного массива этнического украинцев присоединилась. За 500 лет вы понимаете отличия в психологии, ментальности.

Кстати, в этом и проблема. Когда пришли наши в 1939 году, «отметили» юбилей 17 сентября, начали все ломать, ведь ждали с нетерпением освобождения от поляков. Но пришли и начали вводить советскую власть там, где у людей совершенно другая ментальность, другие представления и уклад. Это вызвало этот взрыв. Украина в этом отношении очень пестра, там есть и венгры, хотя немного, хотя наибольшая часть – это украинцы, русские. И главное региональное деление – это деление на запад и восток, плюс этот район Донбасса и юга. Он формировался совсем иначе, после войны. Там совершенно особая ментальность, особый мир.

Я всегда считал, что для Украины более подходит федеративное устройство, чем унитарное государство, вне всяких сомнений, как Федеративная Республика Германия для Украины. Если бы не укрепились до земель, там отчетливо выделяются пять-шесть крупных регионов, где люди более-менее похожи.

Медведев: Соответственно, парламентская форма правления?

Мироненко: Безусловно. Я думаю, что в условиях войны парламентскую форму не очень введешь, хотя формально, де-юре по Конституции, по тем законам, которые приняты в 2004 году, помните, во время «Оранжевой революции», Украина является парламентской республикой, но не федеративной.

Медведев: Глядя на украинскую жизнь, иногда хочется смеяться, иногда и завидовать, насколько она многообразна и пестра была. Это напоминает все эти итальянские смены правительства. Мне кажется, что региональная вольница украинская привела к живой такой политической жизни.

Мироненко: Ну да, тут есть причины. Во-первых, есть исторические корни. Я же говорил, что в Украине народ сначала выделил из себя особую категорию – казаки, которые в середине 16 века, Вишневецкий основывает Запорожскую сечь. Возникает национальная элита, военная демократия.

Медведев: Но Украины же еще не было в момент казаков, казаки же себя не считали себя… Они кем – христианами, православными считали?

Мироненко: Украина была, и поляки использовали этот термин. В 17 веке этот термин использовался вовсю. Этот беспокойный фронтир, эта граница со степью…

Медведев: А когда они себя назвали украинцами, когда человек сказал: «Я не великорусский, я не русский, я – украинец»?

Мироненко: Точную дату здесь назвать невозможно. Я вам сказал, что впервые этот термин упоминается в русских летописях под датой 1187 год. Умирает Владимир Глебович, князь Переяславский, одно из трех княжеств, которые были ядром той Руси изначальной, и летопись пишет о том, что вся Украина поплакала о нем. Поскольку это Переяслав, это тоже граница.

Понимаете, название «украинцы» пришло, потому что Московское царство присвоило себе по существу общее имя, назвав себя Россией, русскими. В данном случае не оставила выбора. Либо они должны согласиться, что они такие же русские и подчиниться порядкам политическим в Московском царстве или в Российской империи, либо искать себе другое наименование. Они нашли себе «украинцы». Слово «украинцы» укоренилось уже в 19 веке.

Медведев: Ну да, уже Гоголь.

Мироненко: 19 век, увлечение всем украинским, малороссийским тогда называлось, то есть украинское возрождение, как называется это. Середина 19 века, когда постепенно самоназвание входит в политику, входит в сознание и начинает фигурировать отдельно. До этого было очень много разных определений. 

Медведев: Я сейчас пытаюсь понять, насколько нынешний сепаратизм донбасско-луганский инспирирован Москвой, инспирирован Россией, или он имеет какие-то корни социально-политические, экономические, этнографические, языковые?

Мироненко: Опять очень сложно ответить, Сергей. С одной стороны, я предпочитаю видеть глубокие внутренние причины. Дело в том, что именно в Донбассе те ощущения, о которых вы говорите, ностальгии по советскому времени, по тем временам очень сильны. Там не русские живут. Я даже часто говорю, когда они говорят, что у них проблема русского языка, если тот язык, на котором говорят в Донецке, я прошу прощения, русский, то я тогда не знаю русского языка.

Медведев: Суржик?

Мироненко: Это не суржик, но, простите, нецензурная лексика через слово. Очень сложный язык, весьма своеобразный. Не обижая ни в коем случае, я с уважением отношусь к шахтерам, но вы вспомните, в советское время шахтер получал зарплату полторы тысячи рублей в месяц. Я получал, как первый секретарь ЦК ВЛКСМ, 600 рублей. Шахтер имел два месяца отпуска, для жен шахтеров, советская власть же понимала, построила огромное количество кондитерских фабрик, швейных фабрик, чтобы жены чем-то занимались.

В той ситуации, когда шахты и угольная добыча оказались в кризисе, а три года идет уже реальный кризис, снижение потребления, мировой рынок сжимается на ту продукцию, которую продавал Донбасс, там сильнейшее социальное неблагополучие и недовольство. А вот какую форму приобретет, тут уже без нас не обошлось.

Дело в том, что действительно они там украинским языком не пользуются, только в селах где-то. И телевидение, и СМИ там смотрелось только российское. А давайте будем честными, с 2004 года после того, как нашему руководителю и нашей политике не понравилась «Оранжевая революция», у нас был совершенно пропагандистский, правда, не такой, как начался зимой этого года, но уклон совершенно определенный.

Медведев: А план, вы считаете, был? Многие сейчас вспоминают высказывание Путина, по-моему, апреля 2008 года в связи с сессией Совета НАТО, когда он сказал, что если НАТО придвинется, то мы займем Крым, займем восточную Украину. Вы считаете, был ли у России до февраля 2014 года этот план по Крыму и в дальнейшем «Новороссии» или это экспромт?

Мироненко: Большой спор в сегодняшней нашей ученой среде. Одни утверждают, что это чисто экспромт, даже любят такую фразу: лежала бессильная Украина, торчал Крым, ну а если плохо лежит, почему не забрать? Одни утверждают, что это чистый экспромт политический, сложилась ситуация – отреагировали.

Есть другая точка зрения, и у нее есть свои доказательства, что в течение длительного времени, по крайней мере, двух-трех лет реализовывался план убедить Украину, привлечь ее и вовлечь в этот большой проект интеграционный, который был здесь. Я сторонник того, что все-таки такой план был, потому что слишком много признаков.

Медведев: План по Евразийскому союзу, но был ли план по отъему Крыма?

Мироненко: Я думаю, что вначале был некий план, программа максимум. Без Украины очень трудно представить себе мощь…

Медведев: Великую Россию.

Мироненко: Даже не великую Россию, а что-то хотя бы приближающееся по форме и по силе к Советскому союзу, к восстановлению союза или Российской империи.

Медведев: Территориально, демографически, промышленно?

Мироненко: Без Украины этот проект совсем другой. Как Бжезинский любит говорить, у него любимая фраза, он говорит, что дело не в том, что Россия плохая или Украина хорошая или наоборот. Он говорит, что просто имейте в виду, что Россия с Украиной и Россия без Украины – это две разные страны. Кстати, это всегда очень узко трактуют, говорят, что вот Бжезинский такой… Он правду говорит. Ведь необязательно же сливаться в объятиях в одном государстве или в одном каком-то Евразийском союзе. Даже если просто хорошие взаимоотношения, понимание между этими странами есть, то в восточной Европе больше делать некому. И тогда действительно ЕС получает рядом некое интегрирующее объединение. Если отношения между ними плохие, то…

Я немножко ушел от вопроса, а был ли план. Был, конечно, на мой взгляд. Считали, что хорошо бы их вовлечь, Янукович на этом играл, и его окружение играло. Воровали по-черному, деньги брали из России и откуда угодно. За год разворовали весь бюджет. Они на этом играли. Видимо, убедили наших руководителей, что это легкая задача, ее можно легко решить. Потом сказали: «Ну ладно, если эта задача не решается, тогда давайте мы решим другую, решим крымскую проблему», так, как ее решили. Плюс появилась идея некой «Новороссии».

Медведев: По ходу.

Мироненко: По ходу такая фантазия, экспромт. Потом не получилась и «Новороссия», остался один Крым и язва этого конфликта, с которым сейчас, по-моему, не знают, что делать.

Медведев: Какой, по-вашему, сейчас может быть план в Кремле, что Приднестровье новое, Республика Сербска, боснийский план для Украины, вечная лихорадочная Босния?

Мироненко: Сергей, Кремль – настолько закрытая кухня, что мне трудно говорить. Я всегда этим обижался, и мне очень не нравилось, что вопросы, которые касаются миллионов людей, а российско-украинские отношения касаются ведь миллионов, родственники, друзья, мы жили вместе 300 лет в одной стране. Когда информационное сообщение идет, что … сначала готовят неделю, что вот сейчас состоится важная встреча, саммит двух руководителей, все встали в стойку, ждут. Состоялась встреча, показали фотографии и больше никаких комментариев. Дальше – тайна большая государства.

Медведев: Византия.

Мироненко: Смотрите, ЕС вчера, я замечаю иногда, что они делают очень интересные шаги. Они взяли и Украине выдвинули условия, говорят: «Мы вам дадим те деньги, которые обещали, миллиард евро, по-моему, но при одном условии, что все использование этих денег будет совершенно открыто. Открытый бюджет, отчет ежегодный и даже чаще по использованию денег».

К сожалению, закрытость эта не дает сказать, какой там план. Я могу только предполагать. Из того, что я знаю об Украине, из развития ситуации за полгода, по-моему, там очень сильно думают, как из этой, слово поприличнее найти, не знаю, выйти из этой ситуации с сохранением лица. Я вам честно скажу, что я даже в своих контактах в Западной Европе, с европейскими политиками всегда говорю: «Ребята, надо дать возможность сохранить лицо».

Медведев: И украинской стороне…

Мироненко: Украинской стороне надо помогать, потому что она слабее, она не выстоит перед армией, если вдруг включится российская армия. Это понятно. А российским руководителям, поскольку, судя по рейтингу, им еще долго руководить Россией, конечно, надо дать возможность сохранить лицо, потому что иначе будет плохо.

Медведев: А Украина без Донбасса, без востока – она пригодный партнер для Евросоюза, для НАТО? Возможна ли ассоциация полная с ЕС без востока, возможно ли в дальнейшем сближение с НАТО? Или прав Путин, что он, взяв этот кусок Украины, таким образом ее держит на крючке и не дает ей дальше идти на Запад?

Мироненко: Сергей, это опять-таки сложнейший вопрос. Во-первых, в нем так много и экономики, и политики, и геополитики. Есть принципиальная вещь – естественно, все в мире хотят, чтобы сохранялся какой-то порядок, пусть и не очень хороший, ялтинский, послевоенный и так далее. Перекраивать границы по своему усмотрению – это очень плохо. Экономически я думаю, что ничего смертельного для Украины не произошло. Даже более того, она бы почувствовала себя легче с точки зрения нагрузки социальной, экономической…

Медведев: Балласт.

Мироненко: Но это не балласт, не надо так говорить. Эти регионы дают, особенно последние годы в связи с падением спроса на это. Я еще раз говорю: я думаю, что это уже состоялось. Нам нужно привыкнуть к одной мысли, особенно нам в России, русским, к тому, что нравится это – не нравится это, правильно было сделано – неправильно, с Донбассом – без Донбасса, но Украина состоялась как государство. Эта четвертая украинская республика, да в очень сложной ситуации находится экономической и так далее, но настроения общественные таковы, и ситуация такова, что это факт, это данность. С учетом того, что ее поддерживает практически большая часть мира, сильного мира экономического и военного, нам лучше с этой мыслью начинать сживаться и думать о том, как построить отношения двух государств.

А вот что делать с Донбассом, с Донецкой и Луганской областью, это очень тяжелый, очень больной вопрос. Честно, я сам ума не приложу, как выйти из этой ситуации. Видимо, надо с людьми разговаривать, надо дать возможность людям разобраться самим, освободить от давления каких-то странных людей, которые приходят откуда-то и решают там какие-то свои задачи. Но я еще раз говорю, что я не знаю решения.

Медведев: Я думаю, что мы можем закончить на тех же словах, которые были вынесены в заглавье книги Кучмы, что Украина – не Россия. И как вы сказали, это отрезанный ломоть…

Мироненко: Я бы добавил, что Украина - не враг России и никогда им не будет и не станет, если мы только сильно не постараемся. Для этого, к сожалению, за последние месяцы было сделано много. Я не хочу никого осуждать, но кровь пролилась. Надо остановиться, одуматься, вспомнить и понять то, что нам жить вместе. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.