Срочно
Минобороны сообщило о гибели второй военнослужащей в Сирии
5 декабря
12

«Сейчас главная забота власти — выйти из войны, не потеряв лица».

Историк Андрей Зубов о сходстве Цусимы и Украины, и как поражения ведут к революциям
Медведев
26 мая 2015
Поддержать программу
Поделиться
Теги:
Украина

Комментарии

Скрыть

В гостях у Сергея Медведева историк, политолог, профессор Андрей Зубов. Поговорили о 110-летии Цусимского сражения, о том, чем русско-японская война похожа на конфликт с Украиной, об имперской экспансии, революции и авторитаризме в России, и о том, как преодолеть прошлое.

 

Медведев: Завтра, 27 мая, у нас с вами печальная годовщина, потому что годовщины у наций не только связанные с победой. Бывают и годовщины поражений. И вот одна из таких как раз будет завтра — 110 лет Цусимскому сражению, 27-28 мая 1905 года. Та самая печально известная Цусима, когда Россия в течение нескольких часов потеряла всю свою тихоокеанскую эскадру. Сражение, которое поставило точку в бесславно российско-японской войне, войне, которая в большой степени повлияла на русскую революцию 1905, а затем и 1917 года. И поговорить об этом историческом узле столетней давности — война, революция, перемены в России, мы пригласили нашего давнего, уже не в первый раз гостя Андрея Борисовича Зубова. Собственно, начать, может быть, действительно, с Цусимы, сейчас она, по-моему, никак не отмечается у нас на фоне всей этой эйфории 9 мая постпобедной. Но тем не менее, начать с Цусимы. Ведь в большой степени это поражение, эта война стимулировала перемены внутри самой России.

Зубов: Безусловно. Но сама эта война, бесславная война, в которой не было выгодным ни одного сражения — что вообще редкость для России. Эта война начиналась как безобразная внешнеполитическая авантюра. Я напомню, что в 1895 году Россия настояла на том, чтобы было пересмотрено Симоносекское соглашение Японии и Китая. И Ляодунский полуостров, Квантун, где Порт-Артур, чтобы территории, которые захватила Япония, были возвращены Китаю. И Китай стал другом России, очень благодарил, была выгодна концессия на строительство Восточной железной дороги.

Медведев: На КВЖД через Маньчжурию, чтобы нам этот крюк не делать через Читу, Хабаровск.

Зубов: Да, от Читы до Владивостока. То есть все было очень хорошо. В 1896 году Россия и Китай подписали большой договор, связанный, в частности, и с этим. А в декабре 1897 года Россия сама захватила Порт-Артур — тот самый, который так торжественно настояла, чтобы вернули японцы Китаю, и подписала договор о целостности и нерушимости Китайской империи.

Медведев: Что-то мне это напоминает. Гарантировали территориальную целостность соседнего государства, а затем захватили его часть.

Зубов: Да, причем японцы не могли нам простить этого коварства, китайцы тоже. Китайцы навсегда, по крайней мере, если речь идет о Китайской империи, перестали верить России. Китайцы стали врагами России. Но этим дело не кончилось. Японцы, увидев, что мы — никакие не ревнители моральных принципов, а простые империалисты, предложили с нами заключить империалистический договор: Маньчжурия — вам, Корея — нам.

Медведев: Пакт Молотова-Риббентропа: Корея пополам, Маньчжурия пополам.

Зубов: Да, тогда еще Корея целиком японцам, Маньчжурия — целиком России. Но в Петербурге образовался целый клик авантюристов. Вообще против этой авантюры с аннексией Порт-Артура выступали все солидные министры. Выступал министр обороны и военных дел Куропаткин, выступал Сергей Юрьевич Витте, выступал министр иностранных дел Ламсдорф. Кстати говоря, к чести тогдашних министров, они не боялись сказать «нет». Они не боялись уйти в отставку. Но государь сказал «да», потому что он был под властью клики людей, главный из которых — Александр Михайлович Безобразов, носил даже характерную фамилию. Хотя, в общем, он из старого рода Безобразовых, и в этой фамилии нет ничего позорного.

Медведев: Японцев, по-моему, всерьез никто не воспринимал. Макаки?

Зубов:  Макаки, да. И так писал, как это ни стыдно, государь в своих дневниках, и Куропаткин потом написал, что у нашего государя какие-то совершенно химерические планы: он мечтает присоединить Тибет, Маньчжурию, выйти к Индии. Действительно, н в 1903 году посылает в Тибет специальную группу ламаистов, бурятов и калмыков, офицеров русской армии с целью прозондировать, как можно отколоть эти части от Китая и присоединить их к России. В общем, это были далеко идущие планы. Кстати говоря, один из этих планов реализовался. Маленький, как всегда, это присоединение Урянхайского края — нынешняя Тыва. Край маленький, но сейчас в некоторых отношениях значимый для России.

Медведев: И очень проблемный для России.

Зубов:  И очень проблемный. И в итоге японцы предложили сделку. Но Россия сказала: «Нет, нет, никаких сделок. Нам и то, и это, а вам ничего». И после этого стало ясно, что война неизбежна. Но японцы не хотели войны. До самого последнего момента, до начала 1904 года было специальное посольство Маркиза Ито в 1903 году, потом посол Японии в Петербурге всячески пытался встретиться с императором, заключить какое-то соглашение — император абсолютно отказывался. Зато было создано в 1903 году дальневосточное наместничество во главе, видимо, с внебрачным сыном Александра II адмиралом Евгением Алексеевым, которое центром имело Порт-Артур. Россия не только не хотела отказываться, но хотела упрочиться, встать двумя ногами на захваченных китайских территориях.

Медведев: В общем, грубая империалистическая политика России в данном случае, которая провалилась.

Зубов:  Абсолютно. Поэтому Япония, что еще интересно, 30 января 1902 года заключила мирный договор с Англией, который предполагал помощь в случае агрессии одной страны против любого из этих участников и участие в войне, если против одного из участников выступит коалиция. Вот когда коалиция выступила в 1914 году — Германия, Австро-Венгрия, тогда Япония вступила в войну именно в соответствии с этим договором. Но тогда в России была невероятная буря: англичане всегда предают Россию, они антирусские по своей сути. Стали говорить вещи, которые просто можно сейчас определенным кругам нашей пропаганды употреблять, и не похоже не покажется. Но ведь японцы были вынуждены это сделать, потому что Россия себя вела абсолютно свински. И вот после этого — война.

Напали первые японцы, но государь был уверен, он обсуждал даже, есть сейчас расшифрованные телеграммы — обмен его телеграммами с адмиралом Алексеевым в Порт-Артуре. И он рассуждает: надо нам напасть самим или ждать нападения японцев? Лучше, чтобы напали, конечно, японцы. Но они испугаются, не нападут. Видимо, надо напасть самим. Но японцы не испугались, напали. И вот эта трагическая война, которая нам стоила, я просто напомню, 2 млрд. рублей, тогдашних золотых рублей — это 60 млрд. современных долларов США.

Медведев: Я где-то читал, что это примерно 2 годовых бюджета России.

Зубов: Да. Но я думаю, еще хуже этого — это то, что сколько погибло людей в России. Во время этой русско-японской войны 400 тысяч русских солдат и матросов было убито, искалечено, умерло от болезней или попало в плен. То есть почти полмиллиона человек.

Медведев: И бесславная совершенно война. Но страна, если уже говорить о влиянии войны на внутриполитическую ситуацию, на изменение режима, страна была готова к переменам в тот момент, уже кризис самодержавия в тот момент был совершенно очевиден.

Зубов:  Конечно. Но интересно, что когда война начиналась, она начиналась еще в абсолютно спокойной и стабильной стране. Это конец января 1904 года. А через год — «кровавое воскресенье», и потом поехало. Я хочу зачитать короткое высказывание нашего великого историка — Василия Осиповича Ключевского, который был очевидцем этой войны.

Медведев: Дожил, он же в 1906 году, по-моему, скончался?

Зубов: Он скончался даже, если мне не изменяет память, даже в 1910 году. А в 1906 году он издал краткое пособие по русской истории. И там он уже написал об этой войне. И вот что он написал про нее, я думаю, величайший из тогда живших русских историков: «Так закончилась самая несчастная и самая изнурительная война, какую вела Россия. Чтобы собрать миллион войска и увести его за 7 тысяч верст, понадобилось сломать сотни тысяч крестьянских хозяйств, оторвать от дела сотни тысяч рабочих рук, погубленных затем в Маньчжурии или ввергнутых в острую безработицу, наступившую после войны. Вместе с тем, на платежные силы живущего и следующего поколений легла огромная тяжесть миллиардных затрат, сделанных русским правительством на Дальнем востоке и ради Дальнего востока в слепой и безответственной трате народных сил». Мне кажется, что это великолепное определение, которое говорит, чего стоит идиотские политические авантюры государства к крови, разорению и морального опустошения миллионов людей.

Медведев: Перекидывая мостик к сегодняшним дням, то, что вы говорите, можно отнести и к российской войне с Украиной. Но ситуация же совершенно другая. У нас нет революционной ситуации, у нас нет каких-то внутренних сил, готовности к переменам. Можно ли здесь провести какие-то параллели? Я имею в виду между войной 1904-1905 года, революцией 1905 года и сегодняшними днями?

Зубов: Можно, конечно. Понимаете, тогда при всех издержках нашего развития Россия была быстроразвивающейся страной с цельным социальным организмом, в котором были все основные слои общества: было мощное крестьянство, был растущий рабочий класс, было купечество и предпринимательский слой, было дворянство, офицерство, была укорененная в значительной степени церковь. Это было живое общество, которое невероятно быстро развивалось. И именно поэтому император решился на авантюру. Но живое общество, оно реагирует на эти авантюры живым образом. Авантюра провалилась, общество отстало.

Посмотрим, что осталось у нас после советского периода и 25-ти лет бесславного болтания послесоветского. У нас в советское время общество было изувечено, у нас были отрублены и уничтожены многие члены нашего тела как будто бы руки и ноги, потому что у нас были уничтожены целые социальные слои — то же купечество, то же дворянство, то же офицерство, то же духовенство, лучшая часть крестьянства и лучшая часть рабочих, которых называли рабочей аристократией. Россия была, как социальный организм, совершенно опустошена казнями, террором, невероятными тоже авантюрами. В конце концов, и Вторая Мировая война — это ведь еще большая авантюра Сталина и большевиков, она была Отечественной войной для народа, а для Сталина она была ужасной международной авантюрой. И его авантюра стоила уже не 400 тысяч, а 27-ми миллионов жизней.

И вот в результате этого сейчас, я думаю, народ России находится в состоянии тяжкой болезни. Поэтому они плохо реагируют, неактивно реагируют на явно ошибочные и провальные действия власти и, кроме того, они поскольку, опять же, психически надорванное общество, привыкшее к советской идеологии, вот к этому прессованию ума, потерявшее способность к саморефлексии глубокой, русское общество верит, оно ведется на пропаганду. И поэтому самые причудливые и самые вредные для народа мифы им принимаются. Как сейчас показывают социологический опрос того же Левада-центра, люди не столько верят пропаганде, сколько желают быть спропагандированными в этом направлении. И поэтому принимают пропаганду, хотя во многом ей даже и не верят.

Медведев: Обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад. Это желание быть обманутыми.

Зубов: Вот. Так что общество больное и, на самом деле, эта война — это надругательство. Настолько же больное и общество Украины, которое прошло то же самое. Мы прошли один путь трагический. И вот эти два несчастных больных калеки, изувеченные, брошенные по воле Москвы, конечно, а не Киева в это страшное противостояние, в эту войну, в эту аннексию Крыма. И больно, и страшно смотреть. Сейчас надо бы собрать все оставшиеся силы, любовно выращивать действительно культурный духовный потенциал двух народов. А вместо этого то немногое, что осталось, испепеляется в этих боях, в этом противостоянии.

Медведев: Знаете, что я хочу здесь спросить. В какой степени объективны эти выпадения в войну: будь то русско-японская война 1904-1905 года, будь то Первая Мировая война и весь шовинистский и милитаристский психоз в 1914 году, будь то в 2014 году война с Украиной. Насколько это какие-то случайные болезни или, может быть, это внутри самого социума, вот эта русская система — это то, о чем в большей части, во второй части нашей передачи хотелось бы поговорить. Насколько существуют какие-то большие тренды, большие модели русской истории, которые себя проявляют вот в этих вот войнах. Может быть, это не Путин соблазнил Россию Украиной, может быть, Россия ждала и хотела этой войны? Вспомнить фильмы Алексея Балабанова, который такой, мне кажется, патологоанатом русской души, как я его называю, человек, который как рентген это все прослеживает. Он ждал, он чаял эту войну. Вспомните «Брата-2», вспомните войну в Чечне — вот это вот все. И мне кажется, что, может быть, это украинское безумие, оно было прописано где-то у нас внутри?

Зубов: Понимаете, вы, безусловно, правы. И не только в русском, практически в любом народе бродят эти безумные мысли, безумные желания. В конце концов, Первая Мировая война, она, в основном, из-за немецкого народа началась. В этом культурнейшем народе, где средний горожанин изучал древнегреческий язык в гимназии. В этом культурнейшем народе — эти безумные мысли о жизненном пространстве. Мы, конечно, не понимаем, что все эти разговоры о жизненном пространстве, о величии германской нации и о величии русской, славянской наций — это только предлоги. Но в том-то и задача власти, чтобы купировать эти разрушительные моменты души, по возможности направить и перевоспитать народ от этого безумства, которого его же самого и будет увечить и губить каким-то более положительным, конструктивным, созидательным процессом.

В конце концов, все мы, даже в личной жизни, если говорить фигурально, находимся между демоном и ангелом. И один нас соблазняет и совершает какие-то разрушительные действия, которые могут даже казаться соблазнительными, а в итоге приводят человека…в руину превращают. А другой, наоборот, ведет нас к чему-то, вроде бы не очень симпатичному, но на самом деле глубоко созидательному. Вот если говорить не об отдельном человеке, где правителем является его совесть и ум, а говорить о народе, ну, конечно, люди государственные — то, что называлось в русской социологии ведущим слоем, всюду: и в России, и в Германии, и в Америке, и в Англии — ответственны за народ. Беда заключается в том, что в России была, скажем…ну, Александр III при всех минусах ответственно относился к войне, он дал слово, когда увидел кровь и ужасы русско-турецкой войны 1877-1878 годов, когда он был великим князем, он был при армии, он дал слово, что если он станет императором, его правление будет мирным. И оно было мирным — там не было ни одного военного конфликта. Понимаете? То есть правитель может это делать.

А у нас посмотрите — опять раздувается этот военный психоз, опять ездят танки по площадям, опять всюду растяжки: «Армия и народ едины». Это ужасно. Это все ужасно, потому что в итоге плюсов не будет, для всех будут минусы, даже для власти. Так же, как были минусы для Сталина, и уж точно для Гитлера в этой войне.

Медведев: Но в данном случае, мне кажется, речь идет о том, каковы цели власти. Если цель власти — это сбережение нации и развитие нации, то она, естественно, наверное, пытается контролировать эти архаичные инстинкты толпы. А если цель власти — самосохранение и самовоспроизводство, как мне кажется, с нынешним режимом, то она как раз поднимает, актуализирует вот эту военную архаику.

Зубов: Это верно. Еще есть один момент. О нем обычно редко вспоминают. Но каждому из нас в молодости, мне, скажем, всем нам знакомо то, что называют половым чувством. Оно очень сильное и оно заставляет людей забывать о многом, работая ради любимого человека, добиваясь его. Но как знающие люди говорят, жажда власти, наслаждение властью в сотни, тысячи раз сильнее этого чувства. И люди, которые дорываются до власти, они ей наслаждаются так же, как обычные люди наслаждаются любовью. А власть — ведь она безмерная. Любовь можно насытить, а власть нельзя насытить. Ты владеешь Россией — самой большой страной мира, но ты хочешь еще и еще. Сталин мечтал владеть всем миром, Гитлер мечтал владеть всем миром. И это безумие, и народ становится средством для вот этих безумных тиранов.

Может быть, действительно, когда в феврале 2014 года решался вопрос об Украине, думали о том, чтобы не допустить революции, аналогичной революции в России, чтобы наказать и по возможности сместить этот революционный режим и поставить какой-то режим, близкий к режиму Януковича снова на Украине. Но постепенно овладела жажда власти, жажда распространения власти, и она очень сильна. Ничего не получилось, а все вошло сейчас в тупик. Но сейчас другая забота, я думаю, в отличие от Сталина, кто до последних дней все мечтал о Третьей Мировой войне, распространении своего влияния. Сейчас другая забота: как выйти из этой войны, не потеряв лица и власти. Это, я думаю, главная задача нынешнего момента.

Медведев: Если мы останемся еще с нашими историческими аналогиями, нынешний период российской истории, этот посткрымский 2014-2015 год, с каким бы другим периодом российской истории вы бы сравнили? Мы сейчас начали с 1905 года. Может быть, годы столыпинской реакции после русско-японской войны?

Зубов: Столыпинская реакция, годы столыпинского подавления — они были не столько реакцией, сколько ускоренными реформами. Были мощнейшие и очень нужные целые серии реформ. Были ошибочные реформы, о них меньше знают — это насильственное введение раздельного земства на юго-западе, кстати, в нынешней Украине. Но это другой разговор. Но главная реформа, реформа крестьянская, отношение к земле и все, что с этим связано, это целый комплекс — это величайшие реформы. Как и вообще развитие земства в целом, которое Столыпин очень поддерживал.

Медведев: Может, конец николаевского правления тогда? Мрачное семилетие?

Зубов: Да. Вот это пожалуй. Это конец николаевского правления, это начиная с помощи Австрии в подавлении венгерского восстания 1948 года и до трагического конца самого Николая Павловича, который через неполных 7 лет понял, что все, что он замышлял — провалилось, что русская армия — самая большая и самая мощная — оказалась ни к чему не годной и проигрывала всюду. И он страшно переживал, он был честным человеком, и я думаю, что он не был безумным властолюбцем. Хотя мне трудно судить, но все-таки, скорее всего, он реально переживал за то, что все проиграно, и решил фактически покончить самоубийством. Принятие парада гвардии на петербургском февральском (конца января — начала февраля) ветру при температуре около 20 градусов мороза, принятие парада для 55-58-летнего человека в одном гвардейском мундире при тогдашних условиях — это было самоубийство.  Воспаление легких, пенициллина нет — и конец.

Медведев: Сейчас, пытаясь связать эпизоды, узлы русской истории, Крымская война, Цусима — ну, может быть, России необходимы поражения, большие геополитические такие щелчки для того, чтобы начать какой-то цикл реформ? Крымская война — великие реформы 1861 года, русско-японская война — революция, столыпинские реформы.  

Зубов: Парламентаризм — очень важно.

Медведев: Октябрь 1905 года.

Зубов: 17 октября. Понимаете, России больше всего потребны не поражения, а ум. Ум ее правителей. Ум и нравственная ответственность ее правителей. К сожалению, когда ум и нравственная ответственность начинали подводить или отсутствовали как таковые, тогда вразумить обезумевшего человека может, естественно, к сожалению, удар по зубам. Впавшую в истерику женщину, естественно — пощечина. Это известно. К сожалению, эти пощечины очень дорого стоят России. Сколько стоила Крымская война? Какие невероятные материальные и моральные потери. Хотя, конечно, она подействовала отрезвляюще.

Хочу сказать нашим зрителям, что обычно у нас сейчас воспевают Александра Второго как такого реформатора от корней волос — да ничего подобного. Александр Второй был очень консервативный человек. Он был, кстати говоря, противником, например, даже введения относительных ограничений в крепостном праве в северо-западном крае, то есть в нынешней Белоруссии в начале 50-х годов, при его отце. Он был очень консервативный человек. По-настоящему революционно мыслящим человеком, ориентированным на реформы, был его брат Константин, великий князь Константин. Он и его окружение убедили Александра Второго, что иначе будет новая пугачевщина. А пугачевщины боялись паче огня, как сегодня Майдана. Будет новая пугачевщина. И, слава Богу, хватило ума, он привлек замечательных людей и начал эти великие реформы, которые Россию не просто сохранили еще на 60 лет, но дали ей мощнейший толчок. 

Медведев: Говорим сегодня о, как говорил Фридрих Ницше, вечном возвращении, вечном возвращении русской истории, вечной модели русской истории. Завтра у нас печальная годовщина — 110 лет цусимскому поражению, великому поражению русского тихоокеанского флота. И мы говорим о том, каким образом поражения учат нацию, откуда берутся импульсы для реформ и изменения нации и вообще что меняется в русской истории. Хочу спросить вас, отсылая к этому достаточно странному эпизоду недавнему вашему — попытке отмены вашей лекции в Казани несколько дней назад, но которую вы все-таки прочитали в кафе, как я понимаю. Меня очень заинтересовала тема этой лекции — о рецидивах автаркично-авторитарного синдрома в России. К вопросу об этом самом вечном возвращении. То, что происходит сейчас с Россией, что с Цусимой, эта империалистическая агрессия и поражение, что сейчас Крымом, Украиной, опять возрождается этот империализм, и мы опрокидываем 25 лет реформы и мечтаний о какой-то другой цивилизации, о какой-то другой жизни. Что это такое? Это какие-то конвульсии больного организма или это закономерности такого расширения и сужения российского государства?

Зубов: Уже много-много лет назад, еще где-то в начале 50-х годов отец Георгий Флоровский — крупнейший наш богослов и мыслитель русского зарубежья, это были даже 30-е, по-моему, годы, он сказал, что в России есть большая склонность воспринимать себя в страдательном залоге, чтобы снять ответственность. Не сказать, что мы сделали глупость, а сказать: вот так устроена русская история, что время от времени что-то происходит не такое. Мы, если угодно, лишь жертвы исторического процесса, а не его деятели. Что, конечно, глубоко противоречит и христианскому, и вообще европейскому пониманию места человека. Человек — это главный деятель, это ответственное лицо. Поэтому он и судится, начиная от Высшего божьего суда и кончая Нюрнбергским процессом. Человек судится. Гитлер тоже мог сказать: «Знаете, это судьба Германии, мы-то тут причем? Мы жертвы судьбы». Но так почему-то все-таки кого-то сожгли в бензине, кого-то повесили.

То же самое и тут. Поэтому я и решил прочесть эту лекцию в Казани, а до этого я читал похожую лекцию в Махачкале в конце сентября 2014 года. Я думаю, что это главная сейчас проблема наша. Мы столкнулись с тем, во что не верили. Большинство наших политиков думающих, типа там покойного Егора Гайдара, они не верили, что советское может вернуться, если будут проведены серьезные экономические реформы. И поэтому все свои силы бросили на проведение этих реформ — создание рыночной экономики и т.д. А я еще тогда, в 1994 году, я помню, мы осенью встречались с Егором Тимуровичем, я говорил, что, посмотрите, ваши же друзья, Мазовецки в Польше, Вацлав Гавел в Чехии и Клаус тем более, кто его очень любил и с ним дружил, Гайдар и Чубайс.

Я говорил: «Посмотрите, они же что делают? Это комплексная декоммунизация, это системная декоммунизация, где рынок — далеко не главное, потому что рынок сам по себе не получится, если не изменится отношение людей к собственности, отношение людей к государству, отношение людей к истории, к исторической памяти. Поэтому происходит системная декоммунизация — люстрация, институция прав собственности, правопреемственность докоммунистическим государством на восстановление старой конституции» и т.д. « Нет, — говорит, — у нас это невозможно. И Россия не та». «Ну понимаете, если невозможно, значит, ждите — будет».

Я думаю, что во многом болезнь и смерть Егора Тимуровича вызвана именно тем, что он, как умный человек, рано увидел, что все возвращается. Вот это происходит. Понимаете, сейчас, когда уже можно подвести итог, я решил прочесть эту совершенно академическую лекцию, чтобы объяснить людям, что вот этот рецидив авторитарно-автаркичный, то есть то, чем отличался Советский союз, мы были тоталитарной страной, мы постоянно жили авторкично, были замкнуты, отделены от всего мира «железным занавесом», даже в Болгарию по-простому съездить было невозможно — только в составе группы, только после всех парткомов и горкомов. Не говоря уже о Западе. Вот это возвращается почему? Не потому, что Путин плохой, а потому что Путин — такое же порождение той системы, и вот чтобы этого не было, надо было очень серьезно работать.

Если бы в Германии после 1945 года не проводили бы союзники очень серьезную и насильственную денацификацию, причем не только денацификацию — запрещение нацистской партии, но и была люстрация, сотни тысяч людей просто сели в тюрьму. Потом постепенно их выпускали после санации, но сначала село больше 100 тысяч человек в тюрьму в 1946 году. Естественно, была декапитализация, то есть эти огромные концерны, типа «Газпрома», «Роснефти», такие же были и в Германии, их дробили специально, чтобы создать конкурентоспособную экономику. Была демилитаризация. У нас почему-то идет противоположный процесс. И, наконец, четвертый обязательный был элемент — демократизация. Конечно, в условиях оккупации.

Но представим себе на минуточку, что этого бы не проводили, как после Первой мировой войны Германию, в общем, оставили в покое. Там отняли у нее какие-то земли, обложили контрибуциями, репарациями и, в общем, говорят, живите как хотите. И что произошло? 1918 год — капитуляция, через 15 лет — в 1933 году — приход нацистов к власти.

Медведев: То есть вы считаете, что проблема в том, что у нас не было этой зачистки политического и социального поля?

Зубов: Не только зачистки. Зачистка — это лишь один из элементов. Например, что очень важно для простых людей? У нас действительно произошла демократизация при Ельцине в первые годы. Это безусловно. Выборы на соревновательной основе, безусловно, мы открылись миру, кто хотел — выезжал, кто хотел — приезжал. Но простые люди ничего от этого не получили, они за границу не ездили и не ездят, к выборам относятся равнодушно. Они не получили чего? Собственности. Простой человек смотрит очень просто — стал я богаче, стал я беднее.

Что сделали в первую очередь повсюду в Восточной Европе с 1990 года, где-то даже с конца 1989-го? Это институция прав собственности. Всем людям сказали: все, что у вас отняли большевики у ваших отцов и дедов — все можно вернуть. По-разному. Там были разные законы, разные правила, но повсюду возвращали. Сербия, избавившись от Милошевича, взяла курс на Евросоюз, в 2011 году в Сербии тоже был принят в сентябре закон об институции собственности. Последняя страна, где этого не было. Понимаете, простые люди почувствовали, что им что-то перепадает. И это что-то не просто от доброты, это законная собственность этих людей.

Медведев: Вы считаете, что у нас бы это работало? Я вот слушаю, я тоже жил тогда в 90-е и участвовал во всех этих переменах, мечтал… Но сейчас я думаю — а пошли бы у нас люди на это? Извините за такие избитые банальные вещи. Но все-таки — века рабства, века отсутствия собственности, непривычки к собственности. Мне сейчас кажется, то, что сейчас происходит с Путиным, опять-таки, вы правы, может, я слагаю ответственность с себя, с нас со всех на русскую историю, у нас всегда так было, но все-таки я не могу себе не говорить: Путин возрождает какие-то абсолютно традиционные… вот корпоративное сословное государство, как оно было в 19 веке, в 18 веке, так и сейчас. Все сидят по своим углам, по корпорациям, по феодальным этим нашим регионам, смотрят, молятся на начальника, смотрят телевизор, как раньше смотрели на икону. Собственно, Россия ничем не изменилась за последние 100-200-300 лет.

Зубов: Ну вспомните, из-за чего произошла революция в 1917 году? Крестьяне хотели получить в частную собственность помещичью землю.  

Медведев: Отнять и поделить.

Зубов: Да. Но у них уже была частная собственность. Они после 1861 года, и уж особенно после столыпинских реформ, получили вкус частной собственности.

Медведев: А мещане?

Зубов: Конечно. Из-за этого же революция и произошла. Революция произошла потому, что они не хотели, чтобы это была общегосударственная собственность, они хотели свою. В массе воспоминаний 1917-1918 года, идет в голову воспоминания замечательные Степуна «Бывшее и несбывшееся», он там пишет, что крестьяне его деревни, конечно, они почти все имели до того, потому что Степун и его предки уже порядком разорились, но даже то, что у них оставалось, они хотели получить, даже в условиях советской власти, хотели получить по-старому, все юридические гарантии того, что земля им передается в частную собственность законно. Большевики уйдут — их прогонят, а земелька должна остаться.

То есть у русских людей было очень сильное чувство собственности. Это чувство собственности, конечно, было насильственно сломано в эпоху крепостного права, то есть начиная с Петра. Но в общем, не до конца. Особенно если вспомнить, что государственные крестьяне все-таки имели права собственности по факту. Это было сломано большевиками. Уверен, собственность — такая вещь, что это всегда возрождается. Вспомните, что в той же Прибалтике крестьяне получили личную свободу без земли в 1817 году, а с землей — только в 1864-м. И при этом институция прошла блестяще. В Польше в 1807 году Наполеон дал без земли, в 1865-м — с землей.

Медведев: Все-таки Прибалтика, Польша, Финляндия — такие европейские окраины империи, а если взять наше родное Черноземье, как там люди, там, по-моему, община как сидела где-то до 1917 года…

Зубов: Где как. Где была община, где были выходы на хутора. Не забудьте, что было и городское мещанство. Представляете, городская земля в Москве? Сейчас непонятно почему тот же Лужков берет и какому-то русскому коммерческому банку передает в собственность, непонятно как это произошло (даже понятно — как), скажем, особняк Саввы Морозова на Садовом кольце. А есть потомки Саввы Морозова.

Медведев: Ну понятно. Возвращаясь к тому, с чего мы начали: что нужно для того, чтобы выбросить Россию из этой исторической колеи, по которой, поскрипывая, катится российская телега? Что, каждый раз нужна какая-то новая Цусима, вот этот удар, тычок по зубам, который позволяет нам оглянуться и понять, что нужно что-то менять?

Зубов: Я думаю, что тот огромный исторический опыт, который объективно получил русский народ в течение 19-20 века и особенно за советский период, этот опыт позволяет нам стать самой самоответственной нацией, самоответственным народом, тем более, что мы теперь грамотные, умеем читать, умеем интернетом пользоваться. Это не та Россия, которая была в Крымскую войну. И вот этот самоответственный народ из народа в себе должен стать народом для себя, говоря марксистскими категориями. А Маркс на самом деле говорил гегелевскими категориями. Именно для этого я читал эту лекцию в Казани — чтобы то, что есть в людях, актуализировать, чтобы они сами вспомнили себя. Провели то, что греки называли анамнезис — припоминание нашего опыта, нашего прошлого. Пусть даже я неправ в каких-то рецептах — все может быть, человеку свойственно ошибаться, но я хочу, чтобы люди сами творили свою судьбу. Если они не будут творить свою судьбу, сама история будет их влачить по все той же кровавой и грязной колее нашей жизни. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.