«Немецкие концлагеря много скопировали оттуда»: путь Соловков от тюрьмы при Иване Грозном до зародыша ГУЛАГа

А как это произошло? Как вы там впервые оказались?

Ой, по глупости в какой-то степени. Я романтик, меня сманили в экспедицию однажды в Туруханский край. Мы вместо семи дней ― экспедиция была плохо подготовлена ― выбирались оттуда пятьдесят дней. Горела тайга, и нас спас вертолет. И потом через год я встретил командира экипажа в Каргополе случайно совершенно. Братания какие-то пошли, выпивки, рыбалки совместные. И он говорит: «Слушай, а хочешь на Соловки?». ― «Хочу». 

И вот вертолет подлетел к Соловкам, к лагерному стадиону. Я ещё не знал, что это лагерный стадион. И он говорит: «Прыгай». Потому что посадки фиксировались. Я прыгнул. Вертолет улетел. Я лежу в траве, и так хорошо на Соловках! И вот так попал в первый раз. Жил на мельнице, разрушенной мельнице.

Вы понимали в тот момент, что такое Соловки, или просто как-то манило само название?

Название, безусловно, притягивало, само слово Соловки. Знал, но очень мало. Тогда семидесятые годы, я ещё молодой человек достаточно. Возле моей комнаты на мельнице была гора обуви, и я только потом понял, что это вообще лагерная обувь, целая гора лежала.

Это же как кадры из «Обыкновенного фашизма». Там тоже такие склады, склады освенцимовские.

Да, конечно, это всё повторялось. Только сначала на Соловках, а потом…

Потом уже в концлагерях.

Потом это делали.

Я из вашей книги, кстати, узнал, я даже не знал, что «Arbeit macht frei», «Труд делает свободным» ― это впервые было на Соловках написано.

Конечно, это на Никольских воротах была надпись в 1923 году, только «Через труд к освобождению».

А, «через труд к освобождению».

Но разница в переводе только, потому что приезжали немцы с делегацией по обмену опытом, конечно, скопировали её. И многое такое: и административное деление лагеря, использование труда заключенных ― это всё впервые Соловки, конечно.

Уже потом спроецировалось на ГУЛАГ и на немецкие лагеря смерти.

И на немецкие лагеря, безусловно. 

То есть Соловки был своего рода генерирующей матрицей, как говорили: «Сегодня на Соловках ― завтра в России».

Завтра в России. Но только об этом никто не думал, потому что это естественно как-то происходило всё время. И не было какого-то злого гения, который всё это придумывал. А просто выбрали такую дорогу. Вот сказали «а», надо сказать и «б». Посажено деревце, и никто не знает, какие у дерева будут листья, какая будет кора, а в генах уже всё заложено.

И вот тоже Соловки преподносились как светлое будущее, там исправляются люди якобы, получают профессии. А на самом деле это были лагеря уничтожения. Но только это не сразу произошло, а сначала лагерные театры, лагерные научные общества, какая-то пародия на культурную жизнь. А потом это всё умирает, умирает, умирает, и вырастает страшная тюрьма на Соловках.

Вот интересно, как на Соловках разворачивается в сжатом виде, так сказать, вся трагедия просвещения, да? Как некий просветительский проект исправления человека, создания нового человека превращается в проект по уничтожению человека. В каком-то смысле модерн кончается на Соловках, кончается в концлагере.

Да, только это началось ещё даже не при большевиках. Тюрьма возникает в XVI веке на Соловках, и придумал это Иван Грозный вообще. Монахам это вряд ли нравилось, но законопослушные монахи ― экзекуторы в этой тюрьме, они кормят этих заключенных, они их охраняют.

Это самая дальняя тюрьма была Московского царства?

О каких временах говорите?

Почему именно там тюрьма? В силу удаленности?

Многие монастыри были тюрьмами вообще, но Соловецкая тюрьма превосходила все тюрьмы России вообще. Я имею в виду дореволюционные.

В чем?

Был такой пророк Авель, это уже XIX век. Он предсказал гибель трех императоров, войну 1812 года, довольно многие события, кроме конца света, может быть, всё сбылось.

Конец света ещё подождем пока.

Ну да. Но, во всяком случае, он предсказывал какую-нибудь пакость, его сажали в тюрьму. Сбывалось, его выпускали, он опять что-то предсказывал, его опять сажали. И в конце концов оказалось, что Александр I потом предсказывает выпустить и дать ему паспорт и платье, что он всем был доволен. Наши монахи ещё полгода думали, не ошибся ли император вообще. Но выпустили его. 

И он пишет воспоминания, книгу пророчеств, точнее. И он говорит: «Я прошел все главные российские тюрьмы: и Спасо-Евфимиев монастырь, и Шлиссельбургскую крепость, и Петропавловскую крепость. Но хуже Соловков быть ничего не может. Там не токмо люди дохнут, там крысы не могут жить в этих каменных мешках».

Вот это мнение как бы эксперта, который прошел все основные наши тюрьмы. Поэтому Соловецкая тюрьма ― так история как-то сложилась ― оказалась самой жестокой вообще из тюрем.

Климат, ветер?

Да Сибирь тоже не сахар. 

Расскажите, может быть, про Секир-гору. Откуда берется название Секирной горы? Что там ангелы высекли женщину?

По легенде так.

По легенде.

Секирная ― от слова «сечь» вообще.

Да.

Начинается монастырь как раз, Андрей Битов создал такую свою хронологию ГУЛАГа. Он привел перечень событий, которые привели Россию в ГУЛАГ. И там и приход Ленина к власти, и Сталина, и много-много событий. Но самый первый пункт у него ― образование Соловецкого монастыря, как ни странно.

А история эта начинается вот с чего. Острова, конечно, не были необитаемыми, там всегда жили люди, приезжали туда люди, по крайней мере, шесть с половиной тысяч лет. И лабиринты там были эти выложены каменные. Но приезжали, потому очень богатая земля. Вокруг приливно-отливные течения сталкиваются с морскими течениями, вода насыщается кислородом. Кислород ― это жизнь, это бентос, который ползает ещё по дну, рыба питается бентосом, морские звери питаются рыбой ― это ластоногие и белухи, конечно.

И вот люди, которые могли добывать морского зверя, имели лучшие условия для пропитания, чем земледобытчики, чем пахари, чем охотники. И вот они всегда приезжают, но живут там вахтенным методом, как сейчас бы сказали, на лето только.

Приезжают из Архангельска, из Кеми?

Не только. И с Летнего берега, с обеих берегов Белого моря приезжали люди туда, приходили, по морю ходят, конечно. И вдруг в начале XV века появляются два монаха, приходят туда. Один монах такой настоящий, эсхатист Савватий, он тайно бежит из Валаамского монастыря, это тоже вообще большое преступление, с точки зрения монаха. Но у него был внутренний голос какой-то, что надо на Соловки. 

Он «яко птица из клетки» (это по житию) вырвался из шумной Валаамской обители. Приходит на берег моря и встречает там второго старца (но старцу было лет пятнадцать в то время), Германа. И Герман ему говорит: «Вот там богатая земля, много пресной воды, дичь». В общем, они отправляются на Соловки, ставят шалаш. 

И в первое же воскресенье (это по житиям) происходит чудо. Они слышат вопли женщины за две с половиной версты, она кричит благим матом. Герман идет смотреть, а кто это там кричит вообще, и видит, что там женщина в слезах. И она рассказывает: «Двое юношей, похожих на ангелов, поймали меня, когда я шла к мужу, затащили на эту Секирную гору ― будущее название Секирная гора ― и избили». По житию, они её «избили жестоко и с гневом». На кресте, который стоял внизу и много лет возобновлялся, была надпись, что били они её железными прутьями, то есть арматурой, по-теперешнему.

Господи…

А когда избили, сказали: «Земля эта должна принадлежать монахам, а вы все убирайтесь отсюда, иначе погибнете злой смертью». И местные жители, жители побережья понимают, что это великое чудо, и все бегут с острова. Вот с этого начинается история монастыря.

То есть история Соловков фактически начинается с насилия, начинается с избиения.

Да. И она будет проецироваться на всю историю монастыря потом Соловецкого, и не только монастыря, и лагеря, конечно, потому что большевики не придумали Соловки как место заключения. Они просто увеличили масштабы.

Продолжили имперскую традицию.

Да, да.

Но удивительно, какой контраст ― это место неизбывного горя, место наказания, с другой стороны, фантастическое. Я читаю вашу книгу, я понимаю, насколько там фантастическая, совершенно уникальная природа. Вот этот контраст природной красоты и человеческого горя. 

В том-то и дело, что Соловки ― это не Освенцим, не Бухенвальд. Там всё однозначно. А здесь и красота, и жуть, здесь нет гармонии только. Вообще Соловки ― это весь наш мир, концентрация не только природы, всей нашей жизни. Это как зеркало, которое проецирует историю, вообще проецируется, вогнутое зеркало, в котором вся история России. 

И потом эта история ещё проецируется на материк, причем проецируется в будущее. «Сегодня на Соловках ― завтра в России» ― как раз это формула права на жизнь, потому что так было всегда. Там раскол, ведь начинается раскол на Соловках, беспоповщина. Это Соловки сначала, а потом они охватывают всю Россию. 

И хрущевская оттепель, и горбаческая перестройка ― я могу подробнее об этом говорить ― это всё происходит сначала на Соловках, а потом на материке.

Помилуйте, как перестройка на Соловках начинается?

Местный мэр Гена Джавадов начинает перестройку раньше, чем на материке. Он создает кооперативы какие-то, покупает корабль «Альтаир» в складчину, устраивает дискотеки. То есть приметы перестройки сначала на Соловках. И самое главное ― он снимает лагерную звезду над Соловками. Над колокольней была звезда огромная железная, поставленная после пожара 1932 года. Он снимает эту звезду.

А через год начинается перестройка на материке уже. Я думаю, что можно так говорить.

А оттепель тоже? После смерти Сталина.

А оттепель вот каким образом. Соловки после ухода лагерей принадлежали военным, тоже двадцать лет, двадцать лет были лагерями, двадцать лет секретная морская база, огромное количество людей. Штаб полка авиации, который должен был летать через Северный полюс бомбить Америку.

Да.

Полная глупость вообще. И уже когда радары все были, всё это.

И начиная сокращение армии на 2,2 миллиона человек, Хрущев начинает это как раз с этого полка авиационного. И можно говорить о том, что он потеснил военных.

Природа сама, скажите пару слов о природе. Там же уникальные болота, лишайники.

Болота, безусловно, уникальные. Потому что я наблюдал конференцию болотоведов, международную конференцию. Это японцы, шведы в этих длинных сапогах. Потом пресс-конференция, и они говорят, что здесь двадцать девять видов болот. Есть болота, подтипы, которых даже близко нет на материке, здесь не должно быть таких болот.

По лишайникам тоже была международная конференция, и оказывается, что больше ста видов лишайников. Тоже удивительные лишайники, потому что чистый воздух на Соловках. И ученые говорят, что там надо развивать лихенотуризм, показывать лишайники студентам и любителям.

Да, мхово-лишайниковый туризм.

Есть такие тоже в мире. Орнитолог, там прекрасный орнитолог Саша Черенков, он всю жизнь посвятил Соловкам тоже. Он говорит, что двести двадцать видов птиц, надо птиц изучать на Соловках. И его стараниями Соловки включены в список водно-болотных угодий мировых, которые надо охранять.

Там же белухи эти фантастические, умные.

Специалисты по белухам говорят, что самые главные белухи на Соловках, потому что это млекопитающие, у которых есть отделы мозга четвертого порядка, то, чего нет ни у хищников, ни у приматов. Они сканируют вокруг себя пространство и видят на несколько километров стада сельди. Они никогда не перепутают пустой цилиндр с алюминиевым. Они ещё издают 32 ультразвуковых сигнала, это как 32 буквы алфавита вообще.

Они как-то общаются с человеком.

Общаются между собой, по крайней мере. Люди предполагают, профессор Белькович, есть Володя Баранов, кандидат наук. Они думают, что они смогут расшифровать язык белух и какие-то фразы понимают.

Вы рассказывали ― я был на одной из встреч ― чудесную историю, как ваш внук, по-моему…

Нет, это мой сын.

Сын, да, сын.

Это мой сын Давид Бродский.

Общался с белухой.

Он ещё не умел ходить, он только ползал. И говорить, конечно, не мог. И он уполз по мосткам и начал рукой бить по воде. И вдруг высовывается морда белухи. Они шестиметровые, огромные, причем рот так до ушей, как улыбка всё время.

Да-да.

Белуха открывает пасть, а он ей засовывает руку в рот и начинает гладить язык там. И все обалдели, потому что семьдесят зубов.

У неё же как у акулы, да, страшная совершенно.

Семьдесят два зуба, как у волка, да. Она акулу убивает ударом в печень просто, она боец, но никогда на людей не нападает, тоже удивительно. И вот он гладит ей язык, она что-то там щебечет. Потом она ушла, мы пришли в себя немножко, я только няню сфотографировал возле этой белухи потом. Но удивительно, что потом Давид говорить не умел, но его спрашивали: «А что тебе белуха сказала?». И он повторял эту белушью фразу целиком, довольно длинную, пока не начал говорить на человеческом языке.

Причем, понимаете, приезжают на Соловки люди, питерские художники, поедать чернику соловецкую. Они ходят в лес, они жрут эту чернику, по-другому не скажешь, с черным хлебом, чтобы не набить оскомину. И они говорят, что такой, как соловецкая черника, нигде больше нет, она исправляет зрение, улучшает цветоощущение, в общем, это чудо. И они ни с кем не общаются, они ходят на эту чернику, пока сезон. 

Они уезжают, приезжают с материка, тоже из Питера или из Архангельска ребята, ― я не знаю, можно ли это говорить в эфире вообще, вырежете тогда, ― приезжают специально ребята, которые грибы галлюциногенные собирают. И они говорят, что таких грибов с ЛСД, вот чистых таких грибов нигде нет вообще больше, что они специалисты. Они никого не обижают, они там не хулиганят, они поедают эти грибочки, заготавливают их, ходят по лабиринтам там, исчезают куда-то, как им кажется. Вот они специалисты по грибочкам, этим грибкам, и они приезжают тоже, им нужны Соловки именно вот поэтому.

То есть удивительная совершенно природа и на фоне этой природы разворачивается трагедия.

Юрий Аркадьевич, как я понимаю, сейчас преследуют эту книгу, её проверяют на экстремизм? Как это произошло, что, собственно, происходит? 

Я тоже не знаю деталей никаких, потому что меня не вызывали пока. Книгу запросил Центр по противодействию экстремизму, потому что с Соловков пришло письмо от какой-то группы людей, которая написала коллективное письмо о том, что моя книга вызывает межконфессиональную рознь, кажется. 

И вот люди из МВД проверяли, приезжали на Соловки, на Соловках была проверка, это то, что я знаю. Искали этих людей, кто подписал письмо. Такие есть там, но никто из них не видел книги. А придумал всё такой довольно мерзкий парень московский, который сейчас «осоловел» там, очень воцерковленный, думаю, что по своей инициативе, потому что очень глупо всё это.

У церкви же свои очень большие виды на Соловки сейчас. Они же, по-моему, вообще хотят ограничить посещение и сделать это своего рода монастырской территорией.

Да, это вообще именно так. По планам развития Соловков, которые утвердили архангельские чиновники, всё должно принадлежать церкви в конце концов, а светское население должно приезжать только на лето на сезонные работы туда.

Повторение той же самой секирной истории с ангелами.

Абсолютно то же самое, ничему не научили.

Принадлежать монахам, остальных высечем.

Наступаем на те же самые грабли ещё и ещё раз.

И сейчас это всё находится в стадии просто проверки?

Кажется, да. То есть я не имею информации никакой об этом пока что.

Что касается лагеря, активно он был, собственно, десять лет всего, да?

Двадцать лет.

Двенадцать.

Двадцать.

Двадцать?

Ровно двадцать, да. С 1920 года.

А, с 1920 по 1940.

До 1939-го.

Но официально СЛОН был передан, он не был уже как бы главным. В 1933 году было управление северных лагерей.

Начинается вот всё с чего. 1920 год, власть большевиков пришла на север только в феврале 1920 года. И как только приходят большевики, на Соловках устраивают лагерь для военнопленных Гражданской войны. Таких лагерей было много. Были в Холмогорах такие лагеря, был лагерь в Кеми, был лагерь в Пертоминске, был лагерь на окраине Архангельска в Исакогорке.

И вот появляется человек, архангельский партийный деятель Иван Васильевич Боговой, который предлагает: «А давайте соберем эти маленькие лагеря в одном месте ― на Соловках». Вода холодная, бежать трудно, в общем, всё правильно он говорит. Исходная точка только неправильная. 

И устраивают лагерь большой, это первая в СССР система лагерей, потому что лагеря-то были с 1918 года ещё, но они были нерегулярные. А вот такая система, группа лагерей возникает на Соловках. И в этой системе вырабатывались нормы, действительно, нормы, которые будут шагать по стране.

Нормы выработки, по-моему, лесоповала.

Это чуть позднее. Сначала не понимали, как использовать труд заключенных тоже, это с двадцать пятого года начинается лесоповал массовый. А тут буквально во что одевать, как расстреливать, как избавляться от трупов ― это надо было придумать. И всё это придумывается на Соловках. 

И заместитель Дзержинского Уншлихт пишет положение о лагерях особого назначения впервые. А потом его расстреляли. И Богового расстреляли. А людей, которые подписали указ о создании Соловецких лагерей особого назначения, Рыкова и Горбунова, потом тоже расстреляли. И почти всех начальников лагерей тоже убивают потом, и начальников управления, и начальников районных отделов. Никто из не жив, убивают их потом, убивают их персональных водителей, поваров, руководителей районных отделений, которых они ставили на места. И Ежов, и Берия, и Ягода ― они все уничтожают друг друга потом. Это тоже была такая банка с пауками, никто не понимал, к чему же это всё идет.

А была какая-то особая жестокость на Соловках? Читаю различные свидетельства, в том числе свидетельства о расстрелах, которые в вашей книге есть.

Нет, пожалуй, я бы так не сказал.

То есть это могло происходить везде.

Я думаю, что да. Тем более состав заключенных был всё-таки изысканный очень. Это в основном интеллигенция была, это лагеря для историков, лагеря для филологов. Я могу объяснить, если интересно.

Почему? Что, был именно более высокий социальный состав на Соловках?

Нет-нет-нет, просто большевики изолировали временно людей потенциально опасных. То есть людей, которые брали в руки оружие, которые писали листовки, уничтожали, а вот потенциальных противников ссылают на Соловки, временно ― на три года, на пять лет. Причем самых разных историков.

Как Флоренский так же.

Это 1937 год уже.

Уже позже.

Мы сейчас говорим о двадцатых годах.

Ага.

Первые. Это филологи, потому что они знают старое правописание. Вот Лихачев попадает как филолог туда. Историки знают классическую историю, их надо временно изолировать. Военные могут возглавить сопротивление, их тоже надо временно изолировать.

Фактически это цвет нации, который оказывается на Соловках.

Безусловно. Это священники всех конфессий, которые популярны в народе. Их тоже надо временно изолировать пока. И вот эти люди собираются на Соловках. 

Администрация лагерей ― конечно, были и мерзавцы, и были уроды просто моральные, ― но администрация, всё-таки высшее руководство ― это образованные достаточно люди. И, общаясь с ними, заключенные всё-таки воспитывали администрацию в какой-то степени, я думаю. И поэтому появляются лагерные театры, лагерные журналы всевозможные, пушхоз появляется ― впервые на Соловках получили приплод соболя в неволе, допустим. Вся ондатра, которая в России вообще, это с Соловков тоже.

Если есть время, я два слова только скажу, это история поразительная, на мой взгляд.

Про ондатру? 

Да. Появляется в лагерном журнале статья профессора Генерозова о том, что ондатра ― съедобное животное такое, и мясо съедобное, и шкурка полезная.

Это же крыса, водяная крыса.

Развивается прекрасно. Только не ондатра была, а ньюфаундлендская крыса, как называли тогда. И пошли в лагерь заказы: «Просим для нашего заповедника прислать две пары ондатр в обмен на две пары чернобурых лис». А ондатр же нет. И Неверов, он заключенный тоже, но начальник воспитательного отдела, троцкист такой был, говорит: «А вы всем отвечайте, что заявка ваша получена, вы поставлены на очередь». 

И они на этих лагерных бланках пишут: «Вы поставлены на очередь», пока начальник лагеря Федор Иванович Эйхманс не узнает об этом. Он говорит: «Не уйдете из лагеря, пока ондатр не будет». И по семейным каналам в Канаде заказывают двенадцать пар ондатр, в Англии на валюту, тоже не государственные деньги, покупают сетку-рабицу (её не было в России) двух размеров, делают эти клетки и размножают ондатр. 

Шьют из первых шкурок животных для разгрузочной комиссии, которая ежегодно приезжает на Соловки, шапки.

И так появляется вся вот эта партийная традиция ондатровых шапок. 

Все увозят в Москву, да, всем понравились шапки. Для Политбюро пошить шапки ― шьют для Политбюро.

Это, да, Юрий Аркадьевич, более позитивная, а те истории, которые я читал у вас, про то, как расстреливали беременную женщину, вместо неё расстреляли кого-то ещё.

Это 1937 год уже. Вообще на Соловках не очень много людей погибло при всём при том, я думаю, тысяч десять, может быть, хотя через Большие Соловки около миллиона заключенных прошло.

Но культурный потенциал этих людей…

Нет, не в этом дело. Просто на Соловках проблема даже в том, что похоронить-то негде людей. И когда большие расстрелы были по лимитам, их вывозили на материк убивать.

Как в Сандармох этап был, да, с Соловков тоже шел.

Самый большой в Сандармох этап, да, 1111 человек. Потом вывозят этап, под Ленинградом их расстреляли, точно мы не знаем даже, где.

А на самих Соловках сейчас ещё есть?..

А последний этап ― была зима, февраль 1938 года уже, и там расстреливают двести человек тоже, причем приезжает человек из Москвы, привозит новый лимит на двести человек. За ночь нужно составить списки, кого убивать. Люди, конечно, ничего этого не знают. Составляются списки. Антонов-Грицюк это приезжал, он говорит, что надо работать по-московски, а не по-соловецки, за ночь составить списки.

Составляют списки, увозят людей на Секирную гору. Выясняется, что Елизавета Кац, которая в этих списках, на восьмом месяце беременности. Её заменяют Мешковской, Татьяна, по-моему, Мешковская. А Елизавету Кац всё равно на Секирной горе уже в мае расстрелял старший сержант госбезопасности такой-то, акты эти есть. Причем у неё безумно красивое лицо, несколько фотографий есть тоже. Это генофонд страны, лучшие ребята там были.

То есть её расстреливают потом, дают родить и расстреливают потом.

Потом, да, потому что она была уже в этих списках.

Да, уже была в этих списках. Юрий Аркадьевич, я понимаю, что вы бесконечно можете рассказывать о Соловках. К сожалению, время наше уже незаметно пролетело. Потому что действительно это настолько многослойная история, история, из которой рождается вся российская история, идущая параллельно с историей Российской империи и Советского Союза, и геологическая история.

Я только могу нашим слушателям, зрителям сказать: пытайтесь достать эту книгу, потому что тираж очень маленький. Она, наверно, уже, так сказать, на вторичном рынке есть, наверно, допечатают второй тираж. Ну, или поезжайте на Соловки, мне кажется, это то место, где любой россиянин так или иначе должен побывать и прикоснуться к этой памяти и этой вечности.

В какой сезон лучше ехать, последнее скажите?

Вообще летом, конечно, да. 

Навигация, да?

Вторая половина июня. И до десятых чисел сентября, это позднее лето, Пришвин так называет.

И что, может реально быть, что закроют, что церковь всё это под себя подомнет и Соловки закроют?

Это не ко мне вопрос.

Но планы есть.

У церкви, безусловно, эти планы есть. Но я думаю, что бог не фраер всё-таки, так на Соловках говорили в лагере. Не получится у них ничего. С другой стороны, Чубайс в свое время спросил меня, когда лучше приезжать. Я говорю: «Посмотреть лучше в июле, а почувствовать Соловки ― в декабре». И он прилетел с дочерью и сыном в декабре специально, в самое холодное время, когда холодные туманы эти идут. И внучка Хрущева Нина прочла эту книгу, захотела на Соловки. Первого января этого года она прилетела на Соловки, вот в январе зимой посмотреть. Там всегда хорошо.

Приезжайте на Соловки, читайте книгу и оставайтесь с нами на телеканале Дождь. Спасибо большое, Юрий Аркадьевич. Это была программа «Медведев». Всего доброго!