Экономист Владислав Иноземцев: «железный занавес» для России обернется такой катастрофой, с которой исчезновение сыра бри не сравнится

Медведев
28 августа 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев о том, почему психоз сегодня – глобальный тренд, как экономика России проиграла идеологии, зачем Россия опускает новый «железный занавес» и почему никто не верил в открытое противостояние России и Украины

Медведев: Как вы считаете, можно ли проводить историческую параллель с 1914 годом? Мы постоянно в этой студии говорим «1914 и 2014». Ведь 1914 – один из пиков тоже глобализации, плавают эти «Титаники», нагруженные эмигрантами, огромное количество инвестиций за рубежом, колеса глобализации, кажется, работают и неостановимы, и такой обрыв, 1914, затем эпоха революции, 1917. Происходит ли сейчас нечто подобное: некий взлет глобализации с 90-х годов – и мы натыкаемся на такие вещи, как российско-украинская война?

Иноземцев: Это хороший провокационный вопрос. Я бы сказал так: что всякие сравнения, идущие через столетия, крайне условны, тем более, что мир очень быстро меняется. Безусловно, очень многие исследователи сейчас и раньше говорили и говорят о том, что мы видели несколько волн глобализации. И одна из них пришлась на начало 20 века. Если подходить так, то, наверное, определенная аналогия возможна. Но мне кажется, что этот подход несколько ошибочный.

Дело в том, что то, что мы видели в конце 19 - в начале 20 века, собственно, глобализации не было. Для этого есть очень хороший термин, о котором написано много книг известных западных исследователей, они называют это вестернизацией. Идея заключалась в том, что существовал центр мира – Европа и США, то, что известный историк, экономик Ангус Мэддисон называл «West and its shoots», Запад и его побеги. И этот центр управлял остальным миром, он насаждал свои порядки, британцы стояли в Индии, французы – в Индокитае, в Западной Африке, государства Латинской Америки были созданы по европейскому образцу. По сути дела, речь шла о том, что Европа контролировала остальной мир, очень хорошо контролировала, гораздо лучше, чем сегодня.

Медведев: Миросистема, то, что Валлерстайн называл.

Иноземцев: Я не беру Валлерстайна, оставим эти термины. Но, так или иначе, в данной ситуации имел место евроцентричный мир, и внутри Европы возникли противоречия, расколовшие этот евроцентричный мир. Фактически это был кризис вестернизации.

Медведев: Закат Запада.

Иноземцев: Закат Запада, Запад распространился по всему миру и столкнулся отчасти на периферии, отчасти в центре – и наступила Мировая война. То, что мы видим сегодня, в какой-то мере Вторая мировая война была отголоском. Сегодня мы видим действительно глобализацию, это процесс, в котором никто ни за что не ответственен. Глобализация – это процесс, в котором нет места теориям заговоров, потому что здесь закон больших чисел и настроения. Поведение игроков на рынке, политиков, больших масс населения, отдельных стран влияют немедленно и масштабно на все мировые события.

Медведев: Но не является эта нынешняя глобализация тоже проекцией институтов и практик Запада, символа глобализации? Тот же МакДоналдс как глобализация мира.

Иноземцев: Глобализация мира – это был хороший термин 90-х годов, времен конца истории.

Медведев: Помните, была книга Бенджамина Барбера «Джихад против макмира»?

Иноземцев: Да. Есть такое понимание, но мне кажется, что все эти вещи очень поверхностные. На самом деле распространенность МакДоналдса не определяет ни поведенческих стереотипов, ни менталитета населения, ни уровня его образованности, ни уровня экономического прогресса и так далее. МакДоналдс есть и в бедных странах, и в богатых, это некий признак того, что эта страна находится на карте мира, не более того. Это не меняет психологии нации, это не делает нацию экономически успешной. От того, что у нас много МакДоналдсов, мы не перестали быть сырьевой бочкой, нефтяной бочкой, как были, когда их не было. 

Медведев: Но все-таки он имел большое символическое значение, на этом циклически замыкается эпоха. Открыт в 1990 году, закрыт в 2014.

Иноземцев: Когда вы сказали в начале беседы, что две страны, в которых есть МакДоналдс, не воют друг с другом, я хотел на это ответить, что просто мы их не успели закрыть. Если бы чуть-чуть Путин поторопился, то не было бы этой проблемы.

Медведев: Теория бы подтвердилась.

Иноземцев: На самом деле мне кажется, что сегодня говорить о кризисе глобализации не нужно. Надо понимать, что глобализация 20-21 века – это процесс, основанный на технологиях, у которых нет никакого регресса. Никто не выкидывает MacBook, никто не выкидывает свои iPhone, чтобы печатать на пишущих машинках и разговаривать на телефоне с большой трубкой.

Медведев: Я бы насчет России от этого не зарекался, в духе Сорокина у нас возможно как бы сожжение загранпаспортов и сдача iPhone.

Иноземцев: Ради Бога. Я как раз и хотел сказать, что глобализация названа не от того, что она охватывает всех. Глобализация – это процесс, когда каждое событие, каждый процесс в любой точке мира моментально в режиме реального времени воздействует на все остальные. Понимаете, цена на нефть не определяется в Вашингтоне, биржевые кризисы не начинаются только на Уолл-стрит. Они начинаются, потому что у сотни тысяч инвесторов в какой-то момент сознание резонирует, что слишком рискованно и надо сбрасывать эти акции. Рынок идет вниз, и потом начинаются паники. В данном случае сегодня очень многие процессы не контролируемы ни из одного центра, это и есть глобализация. Можно ли из нее выйти? Конечно, можно. Есть страны, которые хотят остаться в стороне.

Медведев: Ну вот Иран, предположим. Иран 1978 год

Иноземцев: Иран, Северная Корея, Куба. Никто не заставляет вас присоединяться к глобализации.

Медведев: Для России возможен этот путь?

Иноземцев: Конечно, возможен.

Медведев: Боливия закрыла МакДоналдсы.

Иноземцев: Слушайте, давайте отойдем от МакДоналдсов – это на самом деле очень поверхностная вещь. Выйти из глобальных процессов для любой страны возможно.

Медведев: И для России?

Иноземцев: И для России тоже, только это будет сопряжено с колоссальными проблемами экономическими просто потому, что за период постсоветский мы стали очень монокультурной страной. Все говорят, что во времена Брежнева мы сидели на нефтяной игле. Я ответственно заявляю, что это неправда. Да, у нас был очень большой доход экспортный от нефти. Но у нас из той нефти, которую Советский союз 1987 году добывал из своих недр, мы экспортировали 17%.

Сейчас мы экспортируем 67% той нефти, которую добывает Россия. Это значит, что мы тогда перерабатывали 83%, а сейчас мы можем переработать только 30%. У нас промышленности нет. Объективно мы ничего не производим, кроме того, что можем выкачать из земли. Поэтому представьте себе, что будет означать деглобализация для России. Это будет означать катастрофу, с которой исчезновение сыра бри просто не сравниться.

Медведев: То есть страна, сидящая на нефтяной трубе, по большому счету, не может себе позволить такой глобальный выход из этой системы?

Иноземцев: Нет, может. Это сделал Иран, но при этом какие последствия. Если мы хотим быть вторым Ираном, против этого нет никаких приемов. Никто не может нам запретить выйти из всех глобальных процессов, в которых мы находимся.

Медведев: Вы считаете это возможным, учитывая нынешнюю структуру интересов у элит?

Иноземцев: Я считаю, что попытка этого будет сделана. Начиная с весны этого года, я много выступал на тему того же украинского конфликта, и я был абсолютно убежден, что открытая война  случится, хотя это была крайне непопулярная точка зрения из расчета «не сумасшедшие же у нас». Вот этот тезис, на мой взгляд, не доказан.

Медведев: Экономика проиграла политике сейчас, по-вашему, даже не политике, а идеологии?

Иноземцев: Вот именно, идеологии и психозу, психике.

Медведев: Как в 1914 году.

Иноземцев: Намного хуже. Дело в том, что в 1914 году люди, которые шли на эту войну, правительства принимали решения, они прекрасно понимали, что война должна быть такой, как раньше. У них были большие опыты. Практически все руководители генштабов европейских стран участвовали в войнах, колониальных ли, локальных ли. Немцы помнят прекрасно войну 1871 года с французами, британцы были идеальны в управлении миром на Ближнем Востоке и в других регионах. Люди были гораздо опытнее. Сейчас нас пытаются ввязать в войну люди, которые никогда не воевали. Поэтому отрыв ощущений от реальности в разы больше.

Медведев: Это тем и страшнее, потому что они все думают, подобно реконструкторам, что это какая-то войнушка, компьютерная игра, что это можно реконструировать. Понимаете, пришли реконструкторы, политтехнологи, которые считают, что все двигается как пешки.

Иноземцев: Да.

Медведев: Смотрите, психоз в России, здесь это однозначно. Но психоз же не только в России наступает. Посмотрите результаты последних европейских выборов, что ультраправые пришли, посмотрите психоз, который в исламском мире сейчас случается, под названием исламский халифат, вот этот ИГИЛ, который стоит у ворот Багдада, стоит у порога Израиля.

Иноземцев: Давайте разделим.

Медведев: Секунду, я хочу закончить вопрос. Являются ли эти психозы частью какого-то глобального тренда, что весь мир, поиграв в такую взаимозависимость в 90-е, нулевые годы, сейчас вернулся к таким базовым понятиям крови и почвы, и наступает фашизм, исламский фашизм и другие подвиды фашизма – европейский неонацизм, наступает в каком-то новом виде?

Иноземцев: Это тоже не новая точка зрения, об этом очень много написано. Я бы сказал так, что в любом обществе существует часть населения, которая недовольна текущим состоянием дел. Люди, которые наиболее жестко критикуют действующих политиков, всегда могут преуспеть. Проблема эмиграции в Европе, проблема излишнего социального обеспечения, в том числе и приезжих, она стоит остро.

Если мы посмотрим на США, то эмигранты в США через год после того, как они приехали, некоторые оказываются на пособии. Таких в среднем 15%, в Европе в среднем таких чуть больше 50%. Эта ситуация для многих европейских граждан нетерпима, и их можно понять. Но при всем при том, какими бы психозами не страдали европейцы, ни в одной стране больше 20-22% эти ультрапартии не получают. 

Медведев: Сейчас, по-моему, в районе 15.

Иноземцев: Чуть больше. В некоторых странах чуть больше, Марин Ле Пен получила 23 или 24%. В целом так.

Медведев: Кстати, вы считаете, что Марин Ле Пен может победить на следующих президентских выборах?

Иноземцев: Нет. Хорошо – 24, 28%, но все равно это будет то же самое, когда ее отец вышел во втором туре президентских выборов в начале 2000-х и триумфально проиграл Шираку.

Медведев: Вы же его знали.

Иноземцев: Я делал с ним несколько интервью. У меня осталось о нем вполне адекватное впечатление, мне казалось, что человек, который просто пытается обратить внимание на отступление от принципов элементарной социальной справедливости, когда действительно работающие люди платят огромные налоги, которые перераспределяются в пользу тех, кто не работал ни дня, не может вызывать восторгов. У социалистов и ряда глобалистов – может быть, но у большинства людей вряд ли.

Я еще раз хочу сказать: когда мы говорим про европейский национализм, давайте будем очень четкими в понятии, это национализм. Есть французская нация - nation française, это люди, являющиеся гражданами французской республики. Они не любят приезжих, они не любят тех, кто приезжает, получает вид на жительство и получает пособие. Но они все французы, даже негр, живущий в Париже с французским паспортом, вполне может быть членом лепеновской партии. Заместителем Ле Пена по партии долгое время, старшего Ле Пена, был человек с черным цветом кожи с французских Антильских островов. Этот национализм от гражданской нации, они не хотят размывания гражданской нации.

То, что происходит в России, это этнополитика, мы хотим русского мира, мы не хотим России. Мы хотим либо России для русских, либо русского мира, либо защищать русскоязычных, не дай Бог, еще православных.

Медведев: Русский мир – это уже империя?

Иноземцев: Это не империя. Империя всегда представляла собой центр и периферию. Империи свойственно упорядочивать. Это был упорядоченный центр и упорядоченная провинция, которые управлялись с разной степенью автономности на основе культурной superiority – превосходства. На сегодняшний день, когда мы говорим про русский мир, это довестфальская политика, это уход в глубины религиозной и этнической политики, которая в Европе отвергнута 400 лет назад. 

Медведев: Да, тем не менее, которая в Европе проявляется иногда в 30-е годы, вот кровь и почва. У нас вернулось…

Иноземцев: Вот, понимаете, это вернулось. Давайте говорить о том, что вернулись очень тяжелые образцы. Когда мы говорим про исламский халифат, то фактически там вернулось то, что в русском мире православие не может стать таким убедительным как исламизм. Но если бы смогло, то фактически это то же самое. Там же нет даже панарабизма, там есть определенное течение в радикальном исламе.

Медведев: Насколько это все можно подвести под общий знаменатель?

Иноземцев: Можно.

Медведев: Я начал спрашивать относительно Европы, говоря не о национализме, а о сепаратизме. Мы же стоим на пороге Шотландского референдума, Каталонского референдума.

Иноземцев: Думаю, будет проиграно.

Медведев: Хорошо. Тогда общий вопрос. Вот эти почвенничества, эти национализмы не являются частью общего глобального сдвига, глобального тренда?

Иноземцев: Я бы сказал так, что они являются такой отрыжкой глобализации. Там, где правительство, элиты не смогли воспользоваться возможностями, которые дает глобализация, возникают такого рода рецидивы. Этого нет в Бразилии, Бразилия сегодня в первой десятке экономик мира, она – четвертый в мире производитель автомобилей. Это страна, которая легко бурит на шельфе нефть на глубине 7 тысяч метров, когда мы не можем сделать Штокман на глубине 158. И там нет никаких этнических проблем, это самая этнически перемешенная страна в современном мире, мотор развития Латинской Америки. И это показывает, что там, где есть успех, эти проблемы снимаются.

Медведев: А много ли где? Вот я думаю сейчас: вся Африка, весь арабский мир. Ведь весь арабский мир, по большому счету, уже 200 лет не может справиться с индустриализацией, с глобальным миром. Все больше и больше, все более взрывными бочками становятся ряды тех, кто не способен справиться с этим новым трендом.

Иноземцев: Вот с этим я согласен.

Медведев: И они получают вес более сильное орудие в руке.

Иноземцев: Я бы не сказал, что они получают все более сильное орудие. Я бы сказал, что здесь другая проблема, что Запад становится гораздо более осторожен. Понимаете, в 19 веке, в середине 19 века половина выпускников Оксфорда служило  военными в колониях. Сейчас никто не рвется. И вот эта страсть Запада к приключениям и в авантюрам уменьшилась в разы.

Медведев: Вот это тоже очень большая проблема. Кризис морального лидерства и то, что Эдвард Люттвак называет постгероической эпохой на Западе. Посмотреть нынешнее поведение Обамы, поведение Меркель, ведь нет уже лидеров типа Рейгана, нет лидеров типа Тэтчер. И, в том числе, становятся возможными такие вещи то, что сейчас происходит в Украине, потому что Запад не может отстоять себя, защитить себя, как не смог он тогда в Мюнхене в 1938 году.

Иноземцев: Я согласен с вами 100%. Проблема только в том, что в Мюнхене защитить себя было гораздо сложнее, чем сегодня. Потому что сегодня против Запада стоят заведомо более слабые игроки. Посмотрите на то, что кто сегодня оспаривает западное доминирование.

Медведев: Россия.

Иноземцев: Россия, арабский мир, транснациональные движения и так далее. Это то, что становится для Запада колоссальной головной болью. В то же время мы любим говорить о том, что наш союзник – Китай, и мы вместе с Китаем образовываем оппозицию Америке. Но Китай – не оппозиция Америке. Он, может быть, будет когда-нибудь, когда он поймет свою силу, но и тогда они сядут и договорятся. Сейчас китайцы прекрасно поставляют в Америку свои товары, они с ними связаны. В этом отношении только очень наглые, я бы сказал, безбашенные режимы идут против. Удивляет меня лично то, что Запад не может четко их поставить на место. Сегодня на это есть громадное количество возможностей. И очень жаль, что они не используются.

Медведев: Судя по всему, вы не верите в мультиполярный мир.

Иноземцев: Нет, я верю в мультиполярный мир. Я в свое время написал большую статью в «Независимой газете», это было лет 5 назад, где прослеживал историю мультиполярного мира. Любой мультиполярный мир – это мир больших войн. Если мы хотим мира больших войн, давайте бороться за мультиполярность.

Медведев: А если мы хотим большого мира, то это мир по Фрэнсису Фукуяма «Конец истории»?

Иноземцев: «Конец истории» не оправдался. Я думаю, что если мы хотим большого мира, то это мир с одним, я бы не сказал, жандармом, а действительно полицейским, охраняющим закон. То есть одно дело, если вы имеете сверхдержаву, которая делает все, что угодно, другое дело, если вы имеете сверхдержаву, которая охраняет определенные принципы международного права.

Медведев: И кто это мог бы быть? Вы считаете, США могли бы играть роль такой… Как это называется? … связанной сверхдержавой, осторожной сверхдержавы, благонамеренной сверхдержавы, которая связана институтами?

Иноземцев: Я думаю, что сверхдержава как одного государства сегодня быть не может. Если говорить об абсолютно идеальной форме, я бы сказал, что это должен быть то, что я называю не в афганском плане, Северный альянс. Это северная полоса – США, Европейский союз, Россия и Япония. Вот это …

Медведев: Северный полюс.

Иноземцев: Да, он контролирует порядка 65% глобального ВВП, порядка 90% технологий, фактически все ядерное оружие.

Медведев: Та же Восьмерка, которую мы так блестяще покинули в этом году, хлопнув дверью.

Иноземцев: Да, успешно покинули. Но Восьмерка не в виде дискуссионного круга, а в виде серьезных институционализированных форм.

Медведев: Вы верите в возможность такого глобального правительства на основе крупнейших стран Севера?

Иноземцев: Сегодня вряд ли. Но я абсолютно верю в то, что Европа станет неким супер государством в ближайшие лет 15. Я думаю, что после нескольких потрясений, подобных такому, что мы переживаем, Америка и Европа будут гораздо более скоординировано действовать на мировой арене. Конечно, глобальный порядок, олицетворяемый ООН, безусловно, давно нужно пересматривать. 

Медведев: Вы написали книгу «Нулевые: потерянное десятилетие». Здесь заложен ли некий посыл, что что-то пошло не так, после всего нашего энтузиазма 90-х годов, этого клинтоновского десятилетия, демократического транзита, информационного хайвея, что-то не так пошло после 11 сентября, и мир начал рулить в какую-то не ту сторону?

Иноземцев: Да, я согласен, пошло не так, но не то чтобы мир стал рулить в другую сторону. В 90-е годы, которые у нас считаются очень плохими, тяжелыми и ужасными, все-таки глобальное развитие шло достаточно по четкому пути. Мы видели Россию, Китай, страны Юго-восточной Азии, втягивающиеся в глобальную экономику. Мы видели очень мощный прорыв технологий, они были созданы раньше, но они были коммерциализированы в 90-е и пошли в народ и стали использоваться. И это вызывало ощущение того, что весь мир работает в унисон, может быть, не на некую идею, но идет в одном направлении.

По большому счету, теракты 11 сентября отвлекли, а еще раньше Чеченская война в России, они отвлекли фокус внимания. По сути дела, возникло такое ощущение, что в мире и так все хорошо, что есть мелкие точки неприятностей, и надо их зачистить. На мой взгляд, это была главная ошибка. Зачищать их было не нужно.

Медведев: В каком смысле?

Иноземцев: В самом прямом. Для США совершенно адекватным ответом на то, что произошло 11 сентября, было бы просто ужесточение Homeland Security – внутренней безопасности – и навсегда забывание про Афганистан. Есть территория, где нет государственной власти. Ну да, есть такие белые и черные пятна.

Медведев: То есть, грубо говоря, решение забора, да?

Иноземцев: Абсолютно.

Медведев: То, что Израиль делает с сектором Газа, то, что США делает с Мексикой.

Иноземцев: То же самое нам нужно было сделать с Чечней, прости, Господи, в те же годы. Все это нужно было очень четко обставить. Да, есть мир успешный, развивающийся, а есть те, которые решили себя выключить из мира. Это их выбор.

Медведев: Успешные и развивающиеся – это ведь уже не золотой миллиард. Это миллиарда три, наверное, если брать с Индией и Китаем.

Иноземцев: Индию нельзя брать, потому что это одна из самых бедных стран мира, да и в Китае тоже есть места, где не все так уж хорошо. Но в любом случае этот глобальный класс, глобальный средний класс сейчас составляет, может, ближе к двум миллиардам человек. Но вопрос в динамике. На сегодняшний день никогда бедность не искоренялась так быстро. И хотя альтерглобалисты говорят постоянно о неравенстве, я с ними полностью согласен, неравенство в мире растет, и оно будет расти, потому что глобализация – это процесс, который обусловлен не ресурсами, не территорией, оно обусловлен интеллектом. В интеллектуальных способностях люди не равны и никогда не будут равны. И неравенство, которое обусловлено интеллектуальной способностью, это единственное в мире справедливое неравенство.

Принять его ужасно больно, это противоречие христианской этике. И неравенство между успешными странами сегодня гораздо более справедливое, чем в 19 веке. Потому что тогда грабили колонии, а сейчас вы просто, легко и без всякого насилия продаете программу Microsoft и продукцию компании Apple. В данной ситуации это неравенство будет расти, но вопрос не в неравенстве, а вопрос в том, сколько людей находятся в абсолютной нищете, и это число уменьшается.

Медведев: Я хотел здесь возразить. Владислав, это же одновременно и огромный глобальный уравнитель – информационная экономика, интеллектуальный капитал.

Иноземцев: Неправда.

Медведев: Та же Индия. Понимаете, Индия, которая находится в нищете, она способна создать Бангалор. Посмотрите количество индийских программистов, которые сидят в Кремниевой долине, сколько они разрабатывают.

Иноземцев: Да, но обратите внимание, что люди, которые успешно обучились в индийских университетах, стали талантливыми программистами, и не только программистами, и находятся сейчас от Силиконовой долины до американских think tank, они уже не в Индии.

Медведев: Они остаются там.

Иноземцев: Они остаются там. И опять-таки от того, что в Индии есть успешный Бангалор, а в России супер богатая Москва, это не означает, что в рязанской деревне все замечательно, а в провинции Пенджаб все очень благополучно.

Медведев: Значит, ваше решение – это золотые сейчас два миллиарда, высокие заборы и постепенное расширение этой зоны богатства?

Иноземцев: Я бы сказал так. Когда вы говорите, что глобализация подошла к какому-то пределу, я готов согласиться с тем, что она подошла к определенному пределу вот, в каком контексте. Дело в том, что если какой-то процесс, плесень, есть кусочек хлеба, смоченный молоком, вы бросаете туда споры плесени, и она сначала развивается, а потом просто становится порошком, когда хлеб съеден. Когда какой-то процесс начинает развиваться и достигает глобального масштаба, охватывает все, то дальше начинается новый контрпроцесс. В любом случае он должен начаться, не может быть охватывающее все. Поэтому мне кажется, что сейчас действительно возникает контртенденция глобализации, получив нормальное к себе отношение, правильное, только подчеркнет успехи глобализации.

Понимаете, когда вы увидите ужас Исламского государства в относительно благополучных когда-то странах, на протяжении 10-20 лет, это будет прекрасная прививка от экстремизма. Когда Россия сломает себе шею на Украине, уйдя с глобальных рынков, обеднев в несколько раз, это тоже будет хорошей прививкой. 2010-ые будут вспоминаться хуже 90-х, еще пять президентов РФ в будущем будут кричать: «Никогда мы не вернемся в это десятилетие». Поэтому ничего страшного в локальных откатах нет, но в абсолютном хайвей ничего не поменялось.  

Медведев: То есть тренд не остановим, просто Россия сейчас попала в этот противоток, эту маленькую волну отлива?

Иноземцев: Не только. Многие страны попали в эту волну отлива. Я надеюсь на успех украинского эксперимента, европейского и такого прозападного просто потому, что когда мы видим, насколько разумно устроено общество, допустим, в Прибалтике, мы можем сказать, что прибалты никогда не были нашими братьями и так далее, но если мы увидим Украину, уходящую вперед через 15-20 лет, где люди живут по закону, где нет взяток, где есть европейская правовая норма, где люди ездят без виз и живут таким же образом, как в Европе, вот это для россиян, я думаю, будет очень мощным уроком.

Медведев: А Украина сейчас лучше позиционирована для того, чтобы попасть, пойти в этот тренд глобализации и модернизации успешной западной?

Иноземцев: Я ничего не могу сказать по поводу глобализации.

Медведев: Модернизации, там скажем, западной модернизации.

Иноземцев: Европейской модернизации. Я думаю, что она позиционирована неплохо. Если украинцы не будут делать все от них возможное, чтобы туда не попасть, к чему есть предпосылки, то у них все будет хорошо. Лучше, чем у нас, по крайней мере.

Медведев: Несмотря или даже благодаря национализму? Вот я думаю, что такое особенное в Украине, как Кучма написал, почему Украина – не Россия, что такое особенное в Украине, что они каким-то образом сумели зацепиться.

Иноземцев: Очень просто.

Медведев: А мы при исходных настолько лучших стартовых условиях и в инфраструктуре, и в человеческом капитале так и остались в своем сермяжном времени Ивана Грозного.

Иноземцев: Я бы сказал так – отличие России от Украины фундаментальное, оно заключается в нашем осознании и в нашем взгляде на остальной мир. Он обусловлен историей, потому что Украина никогда не была самостоятельным государством. Очень короткий период времени. В этой ситуации у украинской элиты и населения, элиты в первую очередь, главный вопрос геополитики для украинской элиты – это вопрос «с кем мы»: с польской шляхтой, с Германией, с Великим княжеством Литовским, со шведами в 18 веке или с Россией, начиная от Переяславской рады до Советского союза.

Когда у вас есть вопрос «с кем мы», у вас всегда есть альтернатива, и вы начинаете думать и взвешивать плюсы и минусы и видите рациональное сознание, которое является основой европейского модерна. В России всегда вопрос был «кто с нами», мы настолько велики, что мы собираем союзников. То с нами казахи с киргизами, то с нами прибалты, то мы часть Великого царства Польского и так далее.

Кто с нами? Восточная Европа с нами или не с нами? Условно, Иран с нами или не с нами? Эта психология иная, она не предполагает этого выбора. Мы уже в центре мироздания и смотрим, кто вокруг, кого можем привлечь, кого можем отодвинуть.

Медведев: То есть Украина выиграла, потому что находилась и находится на цивилизационном разломе, и она как бы может играть между двумя цивилизациями?

Иноземцев: Она не может играть, играют ей. Но когда вами играют, вы начинаете думать и взвешивать ситуации, как вам лучше, чтобы вами играли.

Медведев: Грузия тоже лучше позиционирована сейчас в смысле модернизации, чем Россия?

Иноземцев: Мне сложно сказать, потому что Грузия – страна, которая действительно сделала достаточно мощный рывок, но при всем при том я не понимаю место ее в этих геополитических раскладах. Я могу себе представить, что Украина вступит в Европейский союз. Я не могу назвать дату, но я могу сказать, что она это сделает раньше, чем Турция. А что будет с Грузией в этом контексте, я сказать вообще не могу.

Медведев: Интересно, что многие страны получают лучшие европейские  модернизационные шансы, потеряв часть своей территории за счет российской аннексии.

Иноземцев: Не факт.

Медведев: Молдова с Приднестровьем, Украина с Крымом, Грузия, потеряв Абхазию и Осетию.

Иноземцев: Это не касается России. В данном случае я здесь выступлю апологетом РФ. Дело в том, что любая модернизация наступает всегда лучше всего после колоссального исторического унижения или катастрофы.

Медведев: Поражение в войне.

Иноземцев: Разные виды. Сингапур, вытолкнутый из Малайзии. Что ему было делать? Не было альтернатив. Китай, пришедший в полный тупик после культурной революции, Южная Корея, которая была пустыней после Корейской войны. Вы проходите момент в своей истории, и у вас сзади ничего нет, у нас пустыня, ядреный взрыв, все зачищено. Вы можете смотреть только вперед.

Медведев: Финляндия, проиграв…

Иноземцев: На самом деле Финляндия, я думаю, что там не было ни откатов, ни приливов, нормально развивающаяся страна.

Медведев: Мне кажется, они сильно модернизовались, потеряв часть своего промышленного потенциала в Карелии, которая отошла к Советскому союзу.

Иноземцев: Тоже не могу комментировать. Я просто хочу подчеркнуть то, что когда у вас сзади нет ориентиров, вы идете вперед. А когда у вас все счастливое в прошлом, как у нас – война, космос, успешные 70-е годы и прочее, у нас идентичность обернута назад.

Медведев: Гагарин и Харламов.

Иноземцев: Да. И какие здесь модернизации?

Медведев: Смотрите, у нас был шанс.

Иноземцев: Когда?

Медведев: То, что Путин называет величайшей геополитической катастрофой. В 90-е годы в те самые у нас было ощущение, что немцы называли тогда, после 1945 года штунденули, нулевого часа, нулевого уровня, что эта деконструкция, которую произвела Перестройка, которая произвела распад Советского союза, вывели нас на нулевой уровень, когда мы тоже могли считать себя проигравшими в «холодной войне», и совершить этот модернизационный рывок. Но однако не смогли.

Иноземцев: Не смогли. Я думаю, что это будет предмет для больших исследований в будущем, почему это случилось. Понимаете, здесь было несколько аргументов. То, что произошло после «холодной войны», это, скорее, был не 1945 год, а 1918 потенциально. По большому счету, этот ренессанс наших имперских настроений, квазиимперских настроений больше напоминает 30-е годы в Германии, чем 50-е. Более того, нужно понимать, что после 1945 Германия была фактически десуверенизирована. И если бы Россия, и Запад здесь очень сильно виноват, если бы Россия в 1994-1995 была бы членом НАТО, Европейского союза, по крайней мере, кандидатом в члены ЕС, все было бы прекрасно.

Медведев: А в чем Запад виноват?

Иноземцев: В том, что ее не принял.

Медведев: А вы считаете, что это Запад не принял? Был однозначный отказ?

Иноземцев: Я думаю, что да. Если бы было предложение, наши бы не отказались.

Медведев: Но мы же всерьез, по-моему, не предлагали тогда, были какие-то побросы на уровне Козырева: примите нас, ребята.

Иноземцев: Были. Я хочу сказать следующее, что Европейский союз как экономическое объединение и политическое, это союз, который имеет четкую процедуру работы с потенциально новыми членами. Новая страна просится, ей выставляют условия, она их выполняет: дорожная карта, проверка, кандидатский статус и потом принятие. Естественно, Европейский союз развился из шести стран до 28, и он не будет менять эту процедуру.

Но Россия – не та страна, с которой можно так разговаривать. Как бы мы не относились к ней, к ее руководству, это реально не та страна по истории, по масштабам, по экономической мощи, по многим причинам. И в этом отношении Европа должна была сказать первое слово, сказать: «Вы такие же, как мы. И мы вас приглашаем». Этого не было сказано никогда и ни разу. Вот это большая ошибка Запада. Понимаете, Запад не понимает того, что Россия, будучи оставленной вне его, всегда будет угрозой.

Медведев: Вы сейчас мне напоминаете то, что сейчас популярно, что Караганов говорит, Лукьянов, что Россия была готова, все 90-е и нулевые годы мы были такие пушистые, стояли на пороге Запада, но Запад такой извечно антироссийский нас не принял, нас отверг. Мне кажется, что Россия не сделала свою домашнюю работу. НАТО давало нам партнерство, сколько наших офицеров ездило учиться на НАТОвские курсы, сколько у нас было интеграции с НАТО. ЕС огромные эти миллиарды закаченные по тасеевским программам.

Иноземцев: Ой, это копейки. На самом деле я хочу сравнить политику сближения, которая была применена к Польше…

Медведев: То есть вы считаете, что Запад был лицемерен все-таки в данном смысле?

Иноземцев: Он не был упорен. Он делал вид, что да, конечно, хорошо, если бы вы недалеко уходили, посидите где-то здесь, мы будем вам что-то подбрасывать, но стратегической цели не было.  Я отношусь к Караганову с большим уважением, но у него несбыточная идея. Его нынешняя концепция так называемая «союза Европы» предполагает равное объединение Европейского союза и России плюс с какими-то довесками типа Белоруссии. Это невозможно. Но идея вступления России в Европейский союз тогда, когда еще он был аморфным в середине 90-х, когда не было зоны евро, когда не было общих экономических институтов такого масштаба, как сейчас, я думаю, она была вполне реальная.

Медведев: То есть здесь, по меньшей мере, ответственность лежит на двух странах.

Иноземцев: Как минимум. Это то, что вы сказали в начале нашей беседы, когда вы сказали про отсутствие решительных действий от Запада, я бы даже сказал не решительных действий, а больших проектов, типа Монне, Спинелли, которые строили Европейский союз. Это был большой проект, который шел вперед, который создавал систему, которая сама себя поддерживала.

Европейский союз развивается не потому, что кто-то захотел включить новую страну или отменить таможенный барьер, там есть общие европейские институты, там есть Европейский суд, который является мотором интеграции, он снимает большинство таможенных барьеров, больше, чем любые другие европейские институты. Это запущенный процесс. Условно говоря, в 90-е не было людей, которые могли бы посмотреть через такую призму в сторону Востока.

Медведев: А что теперь – еще больший откат, демодернизация? Все чаще и чаще сейчас цитируют и вспоминают Сорокина, и мы уже от «Дня опричника» переходим к «Теллурия», новое Средневековье, великая замоскворецкая стена.

Иноземцев: Чтобы было новое Средневековье, должен быть цивилизационный массив этого Средневековья, Средневековье был общеевропейским феноменом. Если одна из стран хочет ввести себе снова крепостное право, то она может сделать и демодернизироваться, как ей угодно, и это не повлияет на Европу. Я думаю даже, что демодернизация России для европейцев будет огромным открытием глаз на то, чего они достигли. И критиков того, что сейчас происходит в Европе, станет намного меньше.

Медведев: И сплотит Европу.

Иноземцев: Я не знаю, сплотит ли, но, по крайней мере, заставит их меньше копаться в себе, видя то, что происходит рядом.

Медведев: Но Европа все-таки сформировалась как единая Европа на противостоянии турку и русскому медведю.

Иноземцев: Прекрасно, вот они получили медведя, которому можно еще лет 20 противостоять. Я думаю, да, демодернизация, решение войны на Украине, в конечном итоге отторжение восточных украинских территорий, получение очередного безумного ярма.

Медведев: Отторжение, вы считаете, возможно вообще по варианту Крыма – присоединение или по варианту Абхазии?

Иноземцев: По любому из них, в зависимости от того, куда унесет крышу.

Медведев: И Запад это проглотит?

Иноземцев: Что значит «проглотит»?

Медведев: Ну да, а что ему делать.

Иноземцев: Он не начнет ядерной войны с Россией, но он сделает очень далекие выводы, здесь будет и ограничение русского бизнеса, здесь будет и снижение сырьевых цен спровоцировано специально, и огромное эмбарго на многие поставки, и избирательные санкции. Здесь будет много чего. Здесь будет интеграция Украины в НАТО по ускоренному канону. Я думаю, что здесь будет очень жестко противостояние, которое продлится, я бы сказал, достаточно долго. Мне кажется, что как минимум около десятилетия, примерно цикл до 2024 года.

Медведев: До 2024 года, который наметился в 2011 году, новый электоральный цикл Путина.

Иноземцев: Я думаю так. По крайней мере, Владимир Владимирович не склонен разворачиваться на полпути. Я не понимаю людей, которые видят одного Путина в 2001, другого Путина в 2013. Это один и тот же Путин.

Медведев: Для вас это один и тот же с самого начала?

Иноземцев: Абсолютно. Это человек, испытывающий границы дозволенного. Границы расширяются – наглость растет.

Медведев: Я, честно, в начале 2000-х испытывал некие иллюзии, в том числе, когда принимал решение возвращаться жить в Россию с Запада.

Иноземцев: Я не испытывал никогда, даже когда в первый раз увидел на телевидении.

Медведев: Ум экономиста и историка.

Иноземцев: Да нет, я не говорю, что это какое-то прозрение. Просто логика эволюции личности такова, что человек не может сейчас развернуться.

Медведев: Подводя итог, это локальная российская история, которая не развернет весь мир.

Иноземцев: Нет, абсолютно. История, типа российской, не могут развернуть весь мир. Если мы посмотрим на арабскую историю, исламскую историю, даже та история может развернуть сильнее, потому что там сильная исламская идентичность. И когда люди уезжают, допустим, в Англию, там возникают замечательные исламисты, страшные люди, потому что у них возникает диссонанс культурный, и они еще более вызревают быстрее.

Русские, которые уезжают по собственной воле, они очень быстро ассимилируются. И в этом отношении это не есть потенциальный взрыватель для остального мира, в отличие от того же исламского фактора. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.