Что ждать от выступления Путина в ООН

Политолог Кортунов о внешнеполитическом курсе и союзниках России
22 сентября 2015 Сергей Медведев
34 931
Часть 1 (20:03)
Часть 2 (18:22)

В гостях у Сергея Медведева президент фонда «Новая Евразия», генеральный директор Российского совета по международным делам Андрей Кортунов. Поговорили о том, что ждать от предстоящего выступления Владимира Путина на Генеральной ассамблее ООН, о внешней политике страны в современных реалиях, о том есть ли у России надежные союзники, а также, почему ООН нуждается в коренных реформах, чтобы оставаться гарантом мира на земле.

Медведев. Что ожидать от выступления Путина в ООН?

Через шесть дней, двадцать восьмого сентября 2015 года, президент России Владимир Путин, будет выступать перед Генеральной Ассамблеей ООН. Последний раз он делал это десять лет назад, в 2005 году. Тогда не было ни Украины, ни Крыма, ни Донбасса, ни сбитого «Боинга», ни войны с Грузией, ни списка Магницкого, ни санкций, ни контр санкций. Семерка тогда называлась восьмеркой.

Сейчас, на трибуну Генеральной Ассамблеи поднимется лидер совершенно другой державы, которую политологи называют ревизионистской. Державы, которая бросила вызов существующему миропорядку. Которая готова вести войну, и которая готова к гонке вооружений.

Что Владимир Путин скажет в ООН? Говорим об этом с нашим гостем.

Кортунов, Генеральный директор Российского Совета по международным делам.

Медведев: В журнале «Шпигель» прошла информация, что Соединенные Штаты очень напряженно ждут этого выступления, опасаются, что Путин может что-то такое сказать и предложить, на что они не смогут отреагировать. Чего они вообще могут бояться. Почему так напряженно ждут этого выступления.

Кортунов: Ну, во-первых, ООН – самая статусная площадка для крупных политических заявлений. Так было всегда. И многие лидеры, особенно тех стран, которые находились под угрозой изоляции, именно эту площадку использовали, чтобы заявить о своих позициях. Например, Фидель Кастро неоднократно там выступал. Поэтому, я думаю, что, скорее всего, будет определенный «джентельменский набор» того, что Россия хотела бы довести до сведения мирового сообщества. Который, конечно же, будет включать ситуацию на Украине, российскую позицию в отношении кризиса на Украине. Конечно же, будет список претензий к Соединенным Штатам изложен. И в этом смысле, я думаю, что мы, наверное, услышим некое издание мюнхенской речи.

Самая большая интрига – это, разумеется, Российская позиция в отношении Сирии. Поскольку ситуация в Сирии меняется очень быстро. Поскольку многие наблюдатели отмечают активизацию Российской политики, увеличения Российского военного присутствия в Сирии. И я думаю, что все ждут деталей Путинского плана относительно урегулирования конфликта.

Медведев: Относительно Сирии мы, который эфир пытаемся здесь разобраться. То, что сейчас происходит: наращивание Российского военного присутствия, база в Латакии, говорят уже до двух тысяч человек Российских военнослужащих там. Это что? Силовые упражнения накануне Генеральной Ассамблеи? Что бы держать всех в напряжении, а потом сказать: «Вот мы…». А Что мы?

Кортунов: Я не думаю, что это связано только с Генеральной Ассамблеей. Это связано, все-таки с динамикой ситуации, и постепенным формированием нового регионального альянса. Поскольку, по всей видимости, речь сейчас идет о том, что в параллельно существующей международной коалиции, возглавляемой Соединенными Штатами, которая осуществляет бомбардировки Ирака и части Сирийской территории, формируется вторая коалиция.  В нее, по всей видимости, может войти Россия, Иран. Не исключено, что в нее войдет и Ирак. Если это так, то конечно главная интрига будет заключаться в том, как эти две коалиции будут или не будут взаимодействовать. От этого зависит, собственно говоря, и ход нынешнего кризиса.

Медведев: А одна коалиция не получается? Вот почему Россия не может присоединиться сейчас к нынешней существующей коалиции с американцами?

Кортунов: Нынешняя коалиция одновременно воюет и с ИГИЛом, и с Асадом. Позиция России отличается от позиции Запада. Мы исходим из того, что Асад – это не часть проблемы, а часть решения. С этим, естественно, американские коллеги никак не могут согласиться.

Медведев: Если привязать то, что происходит в Сирии, то, что в Украине каждый раз перед заседанием Минской группы происходит перемещение сил на Донбассе. Пытаюсь понять – какие козыри сейчас у России в мировой политике?

Регулярные раскаты грома, перемещения войск через границу Ростовской области на Донбасс, развертывание военной базы в Латакии – это инструменты России, которыми она может заставить западных «партнеров», как их по-прежнему называют, пойти на переговоры?

Кортунов: Очень многие считают, что Россия, вернее Российское руководство, имеет политическую волю, которой не хватает западным странам, западным лидерам. Если вернуться на секундочку к Сирии, то мы помним, как Барак Обама говорил три года назад о неизбежности бомбардировок Сирии, и как потом он не мог найти достойного выхода из положения, и только предложение со стороны России о совместной ликвидации химического оружия, помогло американцам спасти лицо.

Есть мнение, можно спорить насколько оно правильное и точное, что Россия, обладая меньшими ресурсами, обладает большей политической волей, и готовностью эти ресурсы применить. Это, конечно перевешивает объективные преимущества Запада. По крайней мере, что касается критических кризисных сиюминутных ситуаций.

Медведев: То есть это одновременно и сигнал западному широкому избирателю и зрителю, что на уровне колебания их лидеров, существует решительный Путин, который долго не думает, долго не говорит, а просто развертывает войска?

Кортунов: С одной стороны решительный, с другой стороны, многие считают, что позиция России, может быть очень неудобная, может быть опасная, но она по-своему последовательная.

Скажем, три года назад многие говорили, что надо сдавать режим Асада. Что он не удержится, что жить ему остается несколько месяцев, даже недель, и, тем не менее, мы видим, что пока что режим у власти. То же самое можно сказать и о Египте, когда Соединенные Штаты поспешили «сдать» своего партнера, причем многолетнего партнера Мубарака, и начать активное сотрудничество с братьями мусульманами. Чем это кончилось? Пришли к власти военные, которые этого не забыли и американцам этого не простили.

А Россия, которая задержалась с этим диалогом, оказалась в выгодном положении. Это мы видим на примере нынешних контактов между Россией и Египтом. То есть, в этой последовательности, или, по крайней мере, в том, что интерпретируется как последовательность, то же есть определенные преимущества.

Медведев: Россия последовательна. Но предсказуема ли она?

Я сейчас пытаюсь взглянуть на Россию, на действия Путина с точки зрения Запада. Фактически все послевоенные десятилетия после холодной войны, падения Берлинской Стены, Россия была державой «статус-кво». И сейчас, первые раскаты громы были в мюнхенской речи, которую вы упомянули. А затем уже в реальную политику превратилось. Россия стала ревизионистской державой. В этом смысле ее воспринимают как некую угрозу?

Андрей Кортунов: Это тоже вопрос дефиниций. Когда говорят о том, что Россия – держава ревизионистская, как раз упускают из вида, что Россия противостояла попыткам статус-кво изменить.

Скажем об Украине. Мне кажется, что Россия устроила, устраивала то статус-кво, который существовал на Украине до Майдана. Потом этот статус-кво был разрушен.

В каком-то смысле Российская политика – является реакцией на изменение этого статус-кво. О ревизионизме можно говорить, но только с большими оговорками.

Медведев: А не хочет ли Москва вернуть тот статус-кво, который был до развала Советского Союза? Вот настоящий статус-кво какой. Статус так статус.

Кортунов: Я думаю, что сказать точно, что этого никто в Кремле не хочет, мы не можем, но в Кремле сидят все-таки реалисты.  Они понимают, что история не повторяется. Я думаю, что есть все-таки определенные ограничители, которые принимаются во внимание.

Медведев: Реалисты – очень хорошее слово. Зацеплюсь за него. Мы с вами коллеги по теории международных отношений и наши зрители слышали, что существуют разные взгляды на международные отношения, разные теории.

Одна из них называется – либерализм. В частности, она говорит об институтах. Что страны должны сотрудничать друг с другом в рамках институтов. Например, Евросоюз. С дугой стороны – реализм. Реализм – это геополитика, hard power, жесткая сила ит.д.

Россия сейчас превратилась в геополитическую державу? В реалиста?

Кортунов: Я думаю, что она никогда не меняла реалистического взгляда на мир. Этот взгляд, с моей точки зрения, он не столько связан с ментальностью отдельных лидеров, сколько с теми инструментами силы, которые Россия могла, и может использовать в международных делах.

Медведев: Это именно жесткая сила? То, что называется «hard power»?

Кортунов: Смотрите, чем мы можем оперировать? Мы можем оперировать военной силой. Ядерная сверхдержава, единственная страна, которая сможет уничтожить США. Стоит ли этим гордиться – другой вопрос. Но это так. Это страна, которая имеет право вето в Совете Безопасности ООН, и которая имеет, даже сегодня, весьма неплохие позиции в международных организациях. Это энергетическая сверхдержава.

Медведев: Нефть, ракеты, Совбез ООН.

Кортунов: Да. И, конечно, это является ограничением. Если представить это в виде некоего оркестра. Представьте себе, что вы композитор, хотите написать симфонию, но только для гобоя, барабана и контрабаса. Конечно, если вы гений, то симфония все равно может получиться, но все – таки хотелось иметь этих инструментов побольше. Дать волю своему воображению.

Медведев: За прошедшее десятилетие мы не смогли наработать инструменты «мягкой власти», привлекательности. Хотя, с другой стороны, одна из вещей о которой нужно поговорить. Нынешняя Россия. В ней, может быть, «путинизм» обладает некоей привлекательностью «мягкой власти»?

Опил, который ведет к различному роду сепаратистских движений. Сейчас был удивительный съезд сепаратистов в Москве. Националистические движения все европейские, европейские более-менее маргинальные движения: от ультралевых до ультраправых. В принципе, достаточно широкое движение внутри Европы видит, что есть решительный человек в Кремле, который не жует неизвестно что, а когда надо - бьет кулаком по столу и вводит войска. Может быть это, удивительным образом, не Российские компьютерные программы и Нобелевская лауреаты, а жесткий Путин в Кремле является частью «мягкой силы»?

Кортунов: В каком-то смысле эта точка зрения справедлива. Я бы только добавил, что здесь присутствуют факты антиамериканизма. Кто в мире готов открыто противостоять США? Только Россия. Кого-то это привлекает. Привлекает и в Европе, и, конечно, в Азии, да и Соединенных Штатах. Те люди, которые не довольны Обамой, они часто благосклонно отзываются, по крайней мере, о стиле внешней политики России. Мне кажется, что это обстоятельство играет существенную роль в формировании про-Путинской коалиции. Но, конечно, это не mainstream. Это, главным образом маргиналы. На данный момент – это либо крайне- правые, консервативные силы, либо напротив – крайне - левые.

Медведев: Но Сирия победила Ципрус. Он за деньгами опять в Москву приедет?

Кортунов: Он приедет за политической поддержкой. Если удастся получить кредит, то он от него не откажется. Но Россия для Греции не может быть альтернативой Евросоюзу. Он тоже знает пределы, которые его буду ограничивать. Думаю, что мы тоже должны различать союзников и друзей.  Вот возьмем Грецию, страну, которая находится не так далеко от Черногории. Все мы знаем, что черногорцы хорошо относились и относятся к россиянам. Есть культура, религия, история. Тем не менее, сейчас Черногория в ускоренном темпе готовится к вступлению в НАТО. Кто нам Черногория? Друг, товарищ и брат? Или часть враждебного военно-политического альянса?

Медведев: Вот мы и вышли на эту тему. Шире говоря, кто в данный момент является подлинными союзниками России? Кто готов поддержать Россию сейчас в выступлении Путина в ООН? Кто поддерживает, разделяет позицию России по Крыму, по Донбассу, по Сирии? Есть ли такие страны? Есть некое подобие блока у России, сравнимого с Советским Союзом? 

Андрей Кортунов: Можно говорить о блоке, но в нем нет того единства, которое присутствовало в советские годы. Там все было просто и понятно: коммунистические страны – наши партнеры, капиталистические – наши оппоненты. Блок цементировался экономическими связями, идеологией, геополитикой. Здесь можно много о чем говорить.

Сейчас есть коалиция, но она очень разношерстная. Это могут быть левый страны, некоторые страны в Латинской Америке, где у власти находятся левые режимы. Это могут быть страны, которые остались коммунистическими.  Северная Корея.  Это могут быть страны, у которых есть свои проблемы с США и Западом. Это коалиция не обладает системностью, которая была присуща советскому блоку. И в этом ее слабость. Сегодня так – завтра по-другому, сегодня одна комбинация – завтра совершенно другая.

Медведев: В каком-то смысле Россия – одинокий игрок на международной арене?

Андрей Кортунов: Вы помните, Александр Третий говорил, что у России только два союзника: армия и флот. Мне кажется, что проблема заключается в том, что Россия, как и другие великие державы с трудом встраивается в многостороннюю дипломатию, в коалиции. Потому что коалиции настоящие требуют взаимных уступок. Скажем, для Соединенных Штатов очень трудно признать, что их партнеры могу иметь свой голос, своё мнение, и это надо учитывать.  Мы знаем, что поэтому Великобритании очень трудно интегрироваться в Европейский союз.  Среди прочих факторов, мне кажется, что России всегда было трудно встраиваться в такие многосторонние, равноправные отношения, даже с самыми важными для России странами. Сейчас будет такой интересный опыт с Китаем. Насколько он будет удачным – будущее покажет.

Медведев: А если взять ближайших союзников: Белоруссия, Казахстан. Они являются геополитическими союзниками России?

Кортунов: Теоретически, наверное – да. Но обратите внимание, мы сейчас создаем ЕвроАзЭС, и наши партнеры, лидеры Казахстана и Белоруссии постоянно говорят: «Это только экономическое». Никого политического измерения этот союз не имеет, и не будет иметь. Хотя, конечно, эти высказывания, с моей точки зрения, выглядят несколько странно, поскольку сейчас очень много в политике завязано на экономике.

Поэтому разделить экономику и политику, с моей точки зрения, будет немного искусственно. Тем не менее, об этом говорят. Ясно, что ни Казахстан, ни Белоруссия не хотят ограничивать себя в политическом отношении, вступая в более тесные интеграционные связи с Россией. У нас есть другие структуры. Есть ОДКБ. Но мы знаем, что ОДКБ, к сожалению, до НАТО не очень дотягивает.

Медведев: Резюмируя некий итог нашей беседы, Россия сейчас не располагает не ресурсами Советского Союза, не набором союзников, не институтами, сопоставимыми с советскими, но при этом ведет абсолютно независимую игру на международной арене. Пытается, обладая заведомо меньшими ресурсами, переиграть Запад и мировое сообщество.

Кортунов: Говорить о мировом сообществе было бы преувеличением, но то, что Россия бросила вызов Западу – это очевидно. И Россия рискует от того, что Запад то же уже не тот.

Медведев: Нынешнее состояние вы назовете холодной войной?

Кортунов: Нет. Я не назову холодной войной, но это не значит, что это лучше, чем холодная война. С моей точки зрения, нынешнее положение дел даже хуже. Потому что во времена холодной войны были правила игры, были инструменты, были контакты, были договоры. Была инфраструктура, которая поддерживала стабильность, предсказуемость, создавала определенные гарантии против эскалации.

Сейчас, когда контакты порваны, институты оказались фиктивными, взаимодействие сведено к минимумы – это, к сожалению, ситуация, которая может быть более опасной. Хотя, конечно, холодная война была длинная, и там тоже были очень опасные моменты.

Медведев: В этом году, двадцать четвертое октября – это дата вступления в силу устава ООН. Семьдесят лет организации. В чем вообще смысл ООН в современной системе международных отношений? Как английская королева? Правит, но не управляет? К ООН то же?

Кортунов: Это слишком критический взгляд на ООН. Она играет роль, и достаточно заметную. Во-первых, именно ООН является наиболее представительной международной организацией. Единственная по-настоящему универсальная международная организация, где представлены все. Если вы не входите в ООН, то вы – государство не настоящее. По крайней мере, в чем – то ущербное. Во-вторых, ООН - обозначает стандарты и приоритеты. Сейчас будет приниматься новая программа развития, на следующие пятнадцать лет. Была программа millennium, сейчас будет post-millennium. И там определяются приоритетные проблемы и приоритетные задачи. И вот эти программы становятся руководством к действию почти всех серьезных международных организаций.

Медведев: Сразу вопрос: а как там с исполнением? Была millennium program, millennium gold – целы тысячелетия. А они вообще сработали? Или это просто гигантский бюрократический аппарат. Действительно тысячи людей проделали фантастическую работу, согласовывали каждый параграф, приняли в 2000 году, и что?

Андрей Кортунов: Разумеется, полностью эти цели не могу быть достигнуты.  И нет механизма, которые заставили бы государства выделять ресурсы, и переводить какие-то программы из одной плоскости в другую. Но с другой стороны, это цели все имеют ввиду, когда думают о своих. Например, когда страна планирует программы технической помощи, она ориентируется на те задачи, которые сформулированы в этих программах развития.

Когда Мир Банк или Международный Валютный Фонд принимает решение, когда собирается двадцатка или семерка, то все-таки эти цели, эти приоритеты учитываются. И не стоит забывать, что есть конфликты, по которым между постоянными членами совета безопасности нет разногласий. Когда возникает консенсус, то он может посылать миротворцев. Например, можно посмотреть на Тимур, или ситуацию при разделе Кипра, целый ряд операций в Африке.

Кроме того, ООН легализует те мероприятия, которые могут осуществляться членами или коалициями. Сравнить Афганистан и Ирак. В случае Афганистана ООН поддержала акцию. В случае Ирака, движение шло мимо ООН. Конечно, статус этих операций очень разный, если бы не было поддержки ООН, я не уверен, что Россия предоставила коалиции Афганский транзит. И потом, когда Америка просила у России и других стран помощи в Ираке, они отказывали, действия не были в рамках совета безопасности.

Медведев: ООН помогла каким-нибудь образом предотвратить войну после Второй Мировой войны? Всё- таки ядерное оружие, и осознание после Карибского кризиса, что тупик ядерный, не могут они друг друга уничтожить? Или ООН всё – таки была как-то инструментальна в предотвращении большой глобальной третьей мировой войны?

Кортунов: Сейчас мы входим в сферу гипотетических предположений, какова была роль ООН. Конечно, ядерное оружие, с моей точки зрения, было всё-таки основным фактором. И если бы ядерного оружия не было, то может быть, ООН постигла бы судьба Лиги Наций. Она была бы постепенно отодвинута в тень.

Как мы знаем, Лига Наций Вторую Мировую войну так и не предотвратила. Но, тем не менее, если говорить о каких-то серьезных кризисных ситуациях, которое могли бы при определенном стечении обстоятельств вырасти до уровня глобального конфликта, то конечно ООН, переговорные усилия ООН, посредники, миротворцы, - всё это какую-то роль сыграло. Сказать. Что все это бесполезно и не нужно – будет не справедливо по отношению к системе ООН.

Медведев: Какая разница: ООН во времена холодной войны и после холодной войны? Во времена холодной войны ООН закрепляло это биполярную систему раздела мира между СССР и США.

Кортунов: Я думаю, что закрепление такое было, и, примерно было понятно по каким правилам идет игра. Было понятно, в какие вопросы ООН может вмешиваться, а в какие не может, какие вопросы следует выдвигать на обсуждение совета безопасности, какие лучше не выдвигать.

То, что произошло после холодной войны, с моей точки зрения, означало эрозию ООН, поскольку целый ряд крупных кризисов прошел мимо. Это и Косово, и Ирак, и та же Украина. ООН ведь не сыграла никакой роли в украинском кризисе.

Медведев: ОБСЕ, мне кажется, больше сделали.

Кортунов: ОБСЕ – это вообще единственная организация, которая что-то сделала. Совет России, НАТО, оказались парализованы. Евросоюз – то же.

Медведев: они вообще врагами считаются. Что НАТО, что Евросоюз.

Кортунов: Все равно. Враг – не враг. Даже с врагом надо вести переговоры. Получилось так, что тот же совет НАТО по уставу должен активнее всего работать в условиях кризиса. Он не только не работал, он вообще оказался заморожен.

Медведев: ООН то же практически в украинском кризисе не участвовало. Почему такая недееспособность организации? Из-за совета безопасности? Из-за того что Россия всегда заблокирует любое серьезное решение в совете?

Кортунов: Сводить все к совету безопасности было бы упрощением. Есть очень много проблем, связанных с бюрократией ООН, с выделение финансовых ресурсов, с недостаточностью потенциала ООН. Например, необходимо увеличить количество миротворцев в два, в три, может быть в большее количество раз, но мы этого не видим. Есть проблемы и в совете безопасности. Причем, если раньше эти проблемы были двухсторонними, Советский Союз и Соединенные Штаты, то теперь они более сложные.

Я думаю, это проблема, которую можно отнести ко всем постоянным членам совета безопасности. Это как у Булгакова: «пропал Дом».  Если говорить о собственниках, это грубо, и я заранее хочу извиниться за некоторую вульгарность замечания, но у ООН есть пять собственников. Это страны, которые победили во Второй Мировой войне, которые создали ООН под свои интересы. Под интересы и других членов, но всё-таки в первую очередь под свои. И теперь перед ними выбор: либо менять правила игры, чем – то жертвуя, либо эта организация будет становиться все более и более маргинальной. К сожалению, у всех пока преобладает стремление удержать. «Что будет раз десять – двадцать лет, там разберемся. А сегодня: не пустим, не позволим, заморозим, не дадим» ит.д..

Медведев: Вам вспомнился Булгаков, Калабуховский дом, а мне Ильф и Петров: «Слободка запылала, подожженная сразу с четырех концов».

Кортунов: У нас пять этих концов.

Медведев: А как тогда можно реформировать ООН. Что можно сделать с принципом вето, составом совета безопасности, клубом ядерных держав?

Кортунов: это зависит от того. Какие уступки можно ожидать от постоянных членов совета безопасности. Поскольку, в конечном итоге надо жертвовать своими привилегиями. Пусть не всеми, не сразу и в щадящей форме, но нужно исходить из того, что Совет Безопасности может принять то решение, которое тебе не нравится. Это относится и к России, к США, к Китаю. И конечно это болезненно, это новые правила игры.

Медведев: Никто же не готов. Я не думаю, что даже Англией с Францией готовы пойти на такие уступки ради какого-то будущего «журавля в небе».

Кортунов: Я говорил и говорю, что если все оставить так как есть, то к сожалению будущее организации не вызывает большого оптимизма. Жизнь пойдет мимо, в обход. Так как она идет в случае в Украинском кризисе, в случае с Ираком ит.д.

Медведев: То есть возвращаемся к тому с чего начали? ООН, видимо, остается и будет оставаться в большей степени ритуальной организацией, которая раз в несколько лет: «весь мир встряхнулся – сейчас будет говорить Путин»? Дали ему трибуну. Или другие мировые лидеры будут выступать.

Кортунов: Мне кажется, что есть два сценария, при которых ситуация может измениться.  Первый сценарий: мир станет более гомогенным. Как это произойдет – не знаю, но мы вернемся к некоей однополярности. Не очень вероятно, но теоретически можно такой вариант допустить.

И второй вариант: Произойдет настолько серьёзное потрясение, которое заставить ведущие державы мира, их лидеров, их общественное мнение, изменить своё отношение к организации

Медведев: Как Первая Мировая создала Лигу Наций, а Вторая Мировая создала ООН.

Андрей Кортунов: Да. И тут уже вопрос – какую цену придется за это заплатить, и не будет ли эта цена слишком высока.

Медведев: В каком направлении вы видите возможные пути реформирования ООН? Расширение состава совета безопасности?

Андрей Кортунов: Я бы, все – таки начинал бы не с Совета Безопасности, хотя он, конечно, сердце организации. Но есть вещи, которые, может быть, менее болезненны сегодня. Надо уточнить полномочия Генерального секретаря. Тем более предстоят выборы, придет новый человек, у него должен быть новый мандат.

Медведев: Есть сейчас какой-то круг кандидатов?

Кортунов: В ООН есть традиция, она не зафиксирована, но есть. Должна быть ротация регионов. Сейчас - человек из Восточной Азии, и его должен сменить человек из Центральной Восточной Европы. И это будет очень сложный выбор.

Медведев: Есть какие-то у вас инсайды?

Кортунов: Есть несколько бывших министров иностранных дел, которые претендуют на эту роль. Есть нынешний генеральный директор ЮНЕСКО из Болгарии. Ирина Бокова. Есть потенциальные кандидаты из Польши. Есть Лайчак – вице-премьер правительства Словакии.

Медведев: А из Польши кто?

Кортунов: Я думаю, что поляков сейчас не допустят, потому что в нынешних условиях, кандидат из Польши – это автоматическое вето со стороны России. Поэтому будет очень интересно можно ли найти компромисс.

Медведев: Когда должны состояться выборы Генерального секретаря?

Кортунов: Запуск компании фактически на этой сессии. Сами выбору произойдут примерно через год.

Медведев: Центральная и Восточная Европа – это интересно. Что бы ещё для России был человек приемлемый.

Кортунов: Да, но в истории ООН были разные Генеральные секретари. Сильные люди были, слабые. С моей точки зрения, предшественник нынешнего Генерального ссекретаря, Кофи Аннон, был сильным Генеральным секретарем. Он пытался что-то изменить. Он создал группу мудрецов, в которую от России входил Евгений Максимович Примаков. Они подготовили очень интересный документ по реформам. Но, повторяю, любая организация настолько хороша или плоха, насколько ей позволяют её учредители. И этот доклад не утратил своей актуальности, но был похоронен.

Нынешний Генеральный секретарь ООН, с моей точки зрения, больше бюрократ, чем политик. Кто будет следующим? Насколько этот человек проявить энергию, сможет сформировать коалицию, сказать очень трудно. Но сильные Генеральные секретари всегда имели много проблем.

Наверное, если бы Даг Хаммаршёльд был бы чуть большим бюрократом, он не кончил бы так, как он кончил. Он погиб в Африке во время попытки урегулировать конфликт в Конго.

Медведев: Возвращаясь к выступлению Путина в ООН. Есть ли какие-то такие сценарии, что может быть обструкция России? Что будут задаваться неудобные вопросы по «Боингу», по Донбассу, по Крыму, по международному праву, по Сирии. Есть ли какие-то внешнеполитические риски в предстоящем визите.

Кортунов: Риски, разумеется, есть. Они связаны и с местом проведения. Всё-таки это Нью-Йорк, Соединенные Штаты. Они связаны с текущей ситуацией. Когда Россию будут обвинять во всем чем угодно. Если я был настроен против России, планировал какие-то провокации, то я бы использовал этот момент. Сразу же заголовки, демонстрация на Манхеттене. Все что угодно. Применительно к Украине, к Ближнему Востоку – любая ситуация. Есть риски, связанные с тем, что президент не сможет провести встречи с теми лидерами, с которыми надо встретиться.

Медведев: Ожидаете встречи с Обамой?

Кортунов: Я бы сказал, что я надеюсь. До последнего времени я был настроен пессимистически. Мне казалось, что такая встреча состояться не может по целому ряду причин. Но поскольку сейчас завертелась такая интрига с Сирией, то я допускаю, что такая встреча все-таки может состояться. Хотя, на мой взгляд, шансы, всё-таки не очень велики.

Медведев: Спасибо. Андрей Кортунов был у нас сегодня в гостях. Генеральный директор Российского совета по международным делам.

А я в завершении программы, вспомню петербургского писателя, Федора Михайловича Достоевского, «Преступление и наказание». Помните, был там надворный советник Мармеладов, который говорил: «ведь надобно же, что бы всякому человеку хоть куда-нибудь можно было пойти». Хорошо, что есть такая организация как ООН, куда нашему президенту можно пойти.

Фото: Reuters

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю