Андрей Зубов о том, почему российская власть так любит геополитику

Главные тезисы:

Геополитика сродни целому комплексу псевдонаук, которые пытались в конце XIX века — например, расовая политика. Эти науки пытались детерминировать человека. Человек несвободен, определяем классовыми, расовыми национальными интересами, либидо (Зигмунд Фрейд). Жизнь общества определяется землей — «кровью и почвой». В человеке нет никакой тайны, а свобода — это то, что против его естества.

Из биологических объяснений устройства общества растет и фашизм, и любой вождизм. Любой вождизм XIX-XX веков предполагают, что раса, нация, класс, государство (как у Бенито Муссолини) — это личность. Это подчеркивает, в частности, Юхан Рудольф Челлен, шведский социолог и политолог, который изобрел термин «геополитика». В его книге «Государство как форма жизни» говорится, что государство — это ум, народ — душа, а почва — тело. Отсюда идея вождя.

Геополитика считает человека не субъектом, а объектом политики. Это говорят все геополитики, включая немецкий ученых Фридриха Ратцеля, который первым предложил термин «политическая география», что, в сущности, и есть геополитика, и Карла Хаусхофера.

«Кукловодами» (как Госдеп, который якобы руководил людьми на Майдане) хотят быть и Путин, и Сурков. Нынешние любители геополитики отрицают свободу человека, поэтому не понимают, как люди могли выйти на Майдан, протестуя против Януковича.  Сейчас они убеждаются, что градус социального недовольства растет и может быть все что угодно.

Еще со времен «Политики» Аристотеля считалось, что нет никаких интересов полиса, кроме интересов народа, населяющего полис. Государство — это люди, живущие в государство. Таким образом, интересы нации — безопасность, социальная обеспеченность, благосостояние, мир. Это вечные интересы любого народа.

Категории геополитики увлекают крайне правых. Они не верят в свободу человека. Во Франции, например, есть партия Марин Ле Пен. А главным проводником геополитики была нацистская Германия. Когда после Мюнхенского путча Рудольф Гесс и Гитлер сидели в тюрьме, Хаусхофер приносил им книжки. Потом Рудольф Гесс сделал его из обычного преподавателя профессором Мюнхенского университета. Когда рухнула нацистская Германия, он, будучи стариком, покончил с собой.

Геополитика была отвергнута всем нормальным научным сообществом после Второй мировой. Она не только запятнала себя в странах «оси», но и принципиально отрицала человеческую свободу. Запад увидел, что это отрицание во имя других целей приводит к крови и страданиям. Где хуже жилось рабочему классу, чем в Советском Союзе? Но лучшая иллюстрация — Германия, которая потеряла 40% своей территории.

Немецкий романтизм XIX века, верит, что есть нация как коллективное лицо, но не делает из этого вывод, что она должна властвовать всеми, потом переходит в национализм, который уже говорит, что твоя нация призвана к какой-то особой миссии, как правило, к покорению соседних наций. На сербском национализме «сварена» Первая мировая. Еще Ратцель в конце XIX века говорил о необходимости для Германии расширения жизненного пространства.

Интервью с Андреем Зубовым:

Медведев: Добрый вечер, вы смотрите телеканал Дождь, меня зовут Сергей Медведев. В самом конце уходящего 2015 года, 31 декабря Владимир Путин порадовал нас утверждением новой стратегии национальной безопасности России. Этот документ обновляется в России раз в шесть лет, так же, как и пост президента. В 2016 году у нас новая стратегия национальной безопасности, которая была опубликована в «Российской газете». Ознакомившись с ней, я увидел, что в ней используется очень много старых слов, в том числе слово под названием «геополитика». Геополитические интересы России, геополитические приоритеты России. Мне кажется, это интересный повод поговорить о том, что же такое геополитика, потому что это слово приобрело в нашем политическом дискурсе практически священное звучание. Когда говорят «геополитика», хочется встать навытяжку. Слово и дело государево, raison d'être, как говорят французы.

Так что же такое геополитика ― наука или своего рода политическая мистика? Об этом мы решили поговорить с нашим сегодняшним гостем. Андрей Борисович Зубов, профессор. Добро пожаловать в очередной раз в нашу студию.

Зубов: Спасибо, Сергей Александрович.

Медведев: Собственно, с этого вопроса я и хочу начать. Так много клянутся геополитикой, постоянно находишь это у представителей власти, особенно у так называемых владельцев патриотического дискурса. Что же это такое? Наука?

Зубов: Вы знаете, мне даже пришлось в начале января, совершенно не сообразуясь с выступлением Путина, я запланировал это намного раньше, прочесть в «Новой газете» лекцию о том, что такое геополитика. Я назвал эту лекцию «Тщета геополитики». Это не случайно. Дело в том, что геополитика сродни целому комплексу псевдонаук, которые появились в конце XIX века. К ним, скажем, относится расовая политика. Это комплекс наук, которые пытались детерминировать человека, то есть человек не свободен, а определяем чем-то: своими классовыми интересами, расовыми, национальными интересами.

Медведев: Либидо, если брать Фрейда.

Зубов: Да, разумеется. Или как Адлер, жаждой власти. Или землей. «Гео» ― земля, «политика» ― государственное устроение, полития в аристотелевом смысле. Жизнь общества определяется землей.

Медведев: Кровью и почвой, сразу вспоминается немецкое Blut und Boden.

Зубов: Да. Но с кровью там не всё так просто, а почва, безусловно. С кровью не так просто, потому что еще была другая наука. Она сейчас подзабыта, но говорят, что некоторые достаточно отвязанные люди её тоже стали вспоминать. Она тогда была. У основоположника геополитики Рудольфа Челлена, шведского ученого, часть его знаменитой книги «Государство как форма жизни» (она есть на русском языке) посвящена геополитике, а часть ― этнополитике. Этнополитика ― тоже одна из этих лженаук.

Медведев: Я думаю, Андрей Борисович, это интересно. Органицистский поворот в науках: биологически объяснять многое, что устроено в обществе. А не растет ли из этих же корней фашизм, который говорит, что у людей есть кровь, почва, духовное органическое природное единство нации?

Зубов: Разумеется. И фашизм, и любой вождизм растет из этого, потому что любой вождизм XIX или XX века, в основном XX, предполагает, что та или иная форма (раса, нация, класс, государство, кстати, как у Муссолини) ― это некая коллективная личность. Рудольф Челлен был очень серьезный профессор, заведовал кафедрой политической географии Уппсальского университета, то есть это не любитель-самозванец. Но он был явно сдвинут на этой теме. Когда читаешь его книгу, остается тягостное впечатление. Он постоянно говорит о том, что государство ― это личность, причем государство ― это ум, народ ― это душа (помните трехчастное строение человека?), а почва ― это тело. Вот так.

Соответственно, поскольку коллективная личность не может существовать сама по себе, у нее всегда должна быть индивидуальная воля, отсюда идея фюрера, вождя. То же самое с классом. Вождь, который уважает классовые интересы ― Ленин, Сталин. Это, безусловно, рецидив того, что теоретически пошло еще в XIX веке из неогегельянства, когда Огюст Конт и Маркс отказались от религиозной составляющей Гегеля и решили, что высшая степень развития общества ― наука, когда всё познаваемо. Если всё познаваемо, можно понять, как живет человек, почему он живет. Нет никакой тайны, все просто. И нет никакой свободы. Свобода ― это очень плохо, она идет против естества. Свобода, как вы помните, это осознанная необходимость.

Медведев: Получается, что таким образом нации и государству придаются черты личности, но при этом человек сам по себе уходит.

Зубов: Абсолютно.

Медведев: Понимаете, здесь возникает такой вопрос. В политическом языке постоянно оперируют понятием «национальные интересы». А существуют ли они вообще? Если вернуться сейчас на землю, есть ли у России национальные интересы? Я пытаюсь понять это. Или есть интересы Путина, Ротенбергов? С той стороны могут быть интересы Меркель, брюссельской бюрократии, Пентагона.

Зубов: Во-первых, что касается нации, безусловно, геополитика считает человека, индивидуума не субъектом, а объектом политики. Это прямо говорят все геополитики от Ратцеля, который еще до Челлена предложил политическую географию как в сущности геополитику, Карл Хаусхофер. Вообще геополитики считают человека, гражданина объектом политики, а не субъектом.

Медведев: Марионетка. Если еще раз спуститься на земле, это, скажем, то, что на Майдан вышли люди. Там стоит кукловод-Госпед у них за спиной, который ими руководит.

Зубов: Это еще полбеды. Вторая половина беды в том, что таким же кукловодом хочет быть тот же Путин, тот же Сурков. Кукловоды Госдепа ― сплошная выдумка. Госдеп, может быть, поддерживал, помогал, но понятно, что никакого кукловода не было. Нынешние любители геополитики так же, как до этого любители классовой и расовой политики,  отрицают свободу человеку, поэтому не могут понять, как люди могли выйти на Майдан, просто возмущенные политикой Януковича, и свергнуть этого Януковича. Этого просто не может быть, люди никогда не выйдут.

Они то же самое думают про Россию, что они всем будут управлять. Но, по-моему, они с ужасом начинают сейчас убеждаться, что градус социального недовольства растет, всё может быть, люди могут выйти, их совсем не удержать. И не Госдеп или кто-то другой, а глупая внешняя политика российской власти приведет к социальному взрыву, не дай бог.

Медведев: Но всё же, если теоретически, существует ли такая вещь, как вечные интересы нации? Скажем, всегда воевали Франция и Германия.

Зубов: Да.

Медведев: Или, скажем, у Англии как островной державы был свой вечный интерес, который был отличен от континентальных держав. Или нам говорят, что вечная цель Америки ― ослабление Советского Союза и Российской империи. Как быть с этими аргументами?

Зубов: Что касается последнего, то в Америке очень много людей даже просто не знает, что такое Россия. А те, кто знает, будут долго смеяться, потому что среди целей Америки самая главная ― внутренняя безопасность, процветание и богатство нации. На самом деле еще со времен «Политики» Аристотеля, который говорил об обществе, «полис» ― народ города, нет никакого интереса города помимо интересов народа, населяющего город. Это, кстати, тоже надо всегда помнить, потому что у нас сейчас государство ― некий Левиафан, который сам по себе. Есть Путин, есть Ротенберги, но у них свои частные интересы, а есть интересы государства. Есть интересы людей. Государство ― это люди, живущие в этом государстве. В отличие от Челлена, я считаю, что люди ― субъект политики, а не объект, а государство лишь инструмент, если угодно, который позволяет осуществлять интересы людей. Точно так же, как в каждом московском доме есть холодильник, который позволяет сохранять продукты, но это техническое средство для удобства жизни семьи, а не особая личность, которую надо учитывать, заботиться о ней и жить ради нее. Люди не живут ради холодильника, только очень фанатичные субъекты живут ради собственного автомобиля.

Так же и государство ― это холодильник или автомобиль, не более того. Что такое национальные интересы? Это интересы нации, интересы каждого человека: безопасность, социальная обеспеченность, максимально возможное благосостояние, по возможности мир со всеми вокруг, потому что жить в состоянии войны тяжело, мы это знаем сейчас на своей шкуре. Это вечные интересы любого народа от Америки до, я думаю, народа Пакистана, где сейчас произошел ужасный теракт.

Медведев: Почему же тогда геополитика так захватила умы в двадцатом веке и так мощно сформировала и в американской политической науке, тот же Бжезинский, так излюбленный нашими пропагандистами, оперирует понятием геополитики.

Зубов: Во-первых, во всем свободном, как говорят, мире, в Европе, в США вообще категория геополитики увлекает крайне правых. Это очень характерная вещь, потому что крайне правые не верят в свободу человека повсюду, не только в России. Во Франции есть члены партии Марин Ле Пен в европейском парламенте, которые являются теоретиками геополитики, даже некоторые были профессорами, их всех повыгоняли вон, потому что они пытались говорить об интересах Франции в отрыве от интересов французов, об интересах Европе в отрыве от интересов европейцев. Что такое геополитика? Наука о том, что государство должно иметь свои естественные оптимальные пределы, живое государство должно расти или, если слишком большое, защищать свои территории, насыщать их, чтобы их не отняли. Территория ― всё.

Сама Германия ― абсолютно прекрасная картинка того, насколько тщетна геополитика, хотя она и появилась в Германии, и главным проводником геополитики была все-таки нацистская Германия. Карл Хаусхофер был верный другом. Когда после мюнхенского путча Рудольф Гесс и Гитлер сидели в народной тюрьме, он им привозил книжки. Потом Рудольф Гесс его сделал из обычного преподавателя профессором Мюнхенского университета, в 1933 году, когда они пришли к власти. Сама судьба этого человека очень характерна. Когда рухнула нацистская Германия, естественно, его никто ни на какие Нюрнбергские процессы не привлек, все-таки академический ученый, но он сам, уже будучи стариком 78 лет, покончил жизнь самоубийством весной 1946 года.

Медведев: Причем страшным способом, он же харакири сделал.

Зубов: Он сделал харакири, а его жена-старушка приняла яд. Таким образом они ушли из жизни.

Медведев: Это судьба крайне правых. Как и Мисима, и Хаусхофер.

Зубов: Да. Это очень характерно, я думаю, это судьба геополитики очень хорошо себя проявила в этом жесте Хаусхофера. Но почему она была так модна в первой половине XX века и, кстати говоря, забыта, отвергнута всем нормальным научным сообществом свободного мира после Второй мировой войны? Не только потому, что она себя запятнала Германией, а как раз потому, что она отрицала принципиально человеческую свободу. Если Запад (Европа, да и сами немцы) увидели, что отрицание человеческой свободы во имя каких-то других целей, социальных, расовых, классовых, всегда приводит к невероятной крови, страданиям и главное ― к полному фиаско этих самых национальных, классовых интересов! Где хуже жилось рабочему классу и беднейшем у крестьянству, чем в Советском Союзе.

Сама Германия, как я уже сказал, оказалась самой лучшей картинкой того, насколько глупа геополитика. После Второй мировой войны Германия лишилась 40% территории, которую она имела до Первой мировой войны.

Медведев: Хотел бы на этом остановиться. Связь геополитики с немецкой цивилизацией, с немецким духом. Можно проследить развитие немецкого духа с XIX века через Гегеля, через немецкий романтизм, который затем формирует идею жизненного пространства, органического единства немецкой нации, которая кончается чудовищным крахом, практически концом света по Вагнеру, Рагнерёком, гибелью богов в 1945 году. Геополитика происходит отсюда, вместе с немецким фашизмом, немецким романтизмом, эта идея нации, которая кончается в апреле 1945 года в Берлине?

Зубов: Во-первых, Сергей Александрович, мы с вами попались на эту же удочку. Мы говорим, если угодно, о развертывании немецкого духа. Никакого немецкого духа как такового нет. Есть дух Гегеля, его учеников.

Медведев: Мировой дух.

Зубов: Да. Но нет духа нации, понимаете? Это один из инструментов романтизма XIX века, который потом, естественно, переходит в национализм. Отличие романтизма от национализма в том, что романтизм уже верит в то, что есть нация как коллективное лицо, но не делает из этого выводов, что это лицо должно властвовать окружающим народом и миром. Скорее это культурно-познавательный процесс, да? А вот национализм уже говорит о том, что твоя нация призвана к какой-то особой великой миссии, как правило, это миссия покорить соседние нации. На сербском национализме сварена Первая мировая война, например. Потом сюда добавился и немецкий национализм с его идеей жизненного пространства.

Ратцель еще в конце XIX века сказал о необходимости для Германии расширения жизненного пространства.

Медведев: Это ведь очень контекстуально. Исторически это связано с поздним развитием немецкого капитализма после Бисмарка, грубо говоря, не хватало ресурсов, земли, пошло по Ленину, да?

Зубов: На самом деле всего хватало. Германия быстро развивалась, была богатейшей страной. Они все время соревновались с США в начале XX века. Страна большая, земли было много.

Медведев: Откуда тогда идея этого расширения?

Зубов: Очень хотелось еще. Понимаете, идея, что мало ― это как у кота, мяу да мяу, всё мало да мало. Хотелось еще. Тем более что немцы жили и за пределами Рейха: и в Российской империи, в Румынии.

Медведев: Разобщенный народ. Звучит очень знакомо.

Зубов: Очень хотелось всё это соединить вместе. Думали, что будет какой-то невероятный эффект. Хотелось, чтобы Германия владела миром, чтобы она управляла им. Это была сверхзадача, причем добиться этого хотели мирными средствами. Естественно, мирными средствами не получилось, военными, как известно, тоже. Две проигранных мировых войны, полная национальная катастрофа, потеря 40% территории страны, потеря всех колоний, естественно, после Первой мировой войны, уничтожение большей части национальной культуры. Это разбомбленные во время Второй мировой города. Потеря лучшей части населения, молодежь, молодые мужчины, погибшие на фронтах войны, а сколько погибло под бомбами, а сколько убили нацисты или выгнали из страны в своей идиотской расовой политике! Не только евреев, но и немцев ведь. И после всего этого кошмара, который являлся результатом этой идеи мании величия, Германия удовлетворилась своими новыми границами, скромно стала строить свое государство. До 1991 года находилась формально в ситуации оккупированной страны и не смущалась этого. Более того, когда Аденауэру предлагали союзные страны вывести  оккупационные войска, он говорил: «Нет-нет, не выводите, а то у нас опять начнется старое безумие». Я считаю, что в том, что он так говорил, величие этого человека. В итоге мы видим, что Германия сейчас ― величайшая, процветающая страна, в которую стремятся люди со всего мира.

Медведев: В Германии не используют сейчас слово «геополитика»?

Зубов: Только самые отвязанные правые люди. Оно там не запрещено, как пропаганда нацизма, но приличные люди, конечно, его не используют.

Медведев: Чтобы мы понимали, это не является предметом политического мейнстрима, ни в Америке, ни в Германии, ни в НАТО никто не станет говорить о геополитических интересах страны в официальных документах. Мне кажется, что нет.

Зубов: О геополитике ученые иногда говорят в другом смысле сейчас, как о геополитических представлениях людей. Социология географии выясняет, как, например, люди себе представляют безопасные границы своего государства. Геополитика как форма массового сознания существует, но не как форма политического процесса.

Медведев: Знаете, вспоминается такой замечательный эпизод у Набокова в «Даре», у него есть герой, полковник Щеголев, который отец его возлюбленной Зины Мерц.

Зубов: Да-да, антисемит, мрачная личность.

Медведев: Он после обеда, рыгнув, садится рассуждать о геополитике. Набоков описывает буквально несколькими словами, очень остроумно, как ему представлялось, что весь мир представляет собой собрание людей: Германия что-то замышляет, Англия к чему-то готовится. И это было невероятно пошло и плоско, это представление.

Зубов: Именно. Вот это и есть коллективные личности. Роман написан, как известно, когда геополитика цвела пышным цветом, Набоков уезжал из Германии. Это было время расцвета геополитики как представления.

Медведев: 1933 год.

Зубов: Даже тогда этим увлекались многие в Англии, Америке. Характерно, что оксфордский профессор Маккиндер, который, кстати говоря, был большим другом России.

Медведев: Он же изобрел эти термины. Хартленд ― это его, маккиндеровское.

Зубов: Хартленд, внутренний и внешний полумесяцы. Когда-то в молодости в 1904 году он опубликовал первую книгу, где поддался соблазну геополитики. Тогда эти полумесяцы должны были оправдать значение и роль Британской империи как вселенского института и сверхдержавы. Но уже в 1919 году в своей новой книге, которая называется, по-моему, «Вызов демократии и устроение мира», он во многом отходит от принципов геополитики, а в своей последней книге 1943 года отходит полностью и говорит о единстве мира и о том, что цель мира ― достичь единодушия в решении политических вопросов. Все геополитические вещи забыты и отброшены им как устаревшие.

Медведев: Как нам воспринимать, что у нас тоже очень много оперируют? Не буду говорить, наши записные геополитики, Дугин, Проханов, наше доморощенное политологическое шапито. Идея Хартленда, некой атлантической цивилизации ― ведь в Думе послушать, каждый второй говорит про атлантизм, атлантическую цивилизацию и про то, что у нас континентальная, евразийская.

Зубов: Это ужасно. Это похоже, на самом деле, пусть люди на меня не обижаются, на «Планету обезьян». Дело в том, что Хартленд действительно появляется у Маккиндера. Почему? Это та территория, которая недостижима с помощью британского и американского военно-морского флота. Это огромный внутренний район, с севера лёд, вокруг суша, причем довольно трудно проходимая, и полно ресурсов, богатств.

Медведев: Исторически это так, потому что западная цивилизация развивалась морем. Торговля и война.

Зубов: В этом есть свой смысл. Большая ошибка Маккиндера была уже в первой книге, он говорил, что всегда Хартленд стремился завоевать внутренний полумесяц. Он приводил примеры от готов до Российской империи. Он пишет в книге 1919 года: «Наша задача не завоевать, не победить Хартленд, а сделать его частью демократического сообщества». Шла гражданская война, он свято верил в идеалы белого движения. Он мечтал, что вместе с Деникиным в Москву войдет демократия. Как известно, все произошло совсем иначе.

Потом, когда он понял, что уже во время Второй мировой войны все эти чисто военно-морские вещи теряют смысл, потому что есть дальняя стратегическая авиация, англо-американские самолеты разутюжили Германию, что идея Хартленда никуда не годится. Он ее просто отбрасывает. А уж теперь, когда есть космические войска, баллистические ракеты, какой тут Хартленд, какие полумесяцы! Все это давно устарело. Да, для какого-то уровня развития военной техники в какой-то короткий период времени это имело свой смысл, но всё закончилось.

Медведев: Наверно, для эпохи танковых армий, индустриализации, когда было возможно большое континентальное завоевание, как наполеоновская армия, гитлеровская армия.

Зубов: Тогда это еще было не так, потому что тогда еще не было единой морской силы. Всё возникает позже. На самом деле все эти идеи возникли тогда, когда они были написаны, с появлением парового флота, достаточно мобильного, и железных дорог. Хартленд оперирует железными дорогами, об этом Маккиндер прямо пишет. Но всё это ушло в прошлое, нет железных дорог как главного транспортного средства. Используются другие средства доставки. Уже Маккиндер писал в своих статьях во время Испанской войны в конце 1930 годов, что с появлением стратегической авиации идеи Хартленда потеряли всякую значимость, это всё исчезло. А у нас до сих пор об этом говорят, континентальные и морские цивилизации. Ну плавайте на своих яхтах, конечно. Для любителя большой яхты это морская цивилизация, но для большой военной стратегии это не имеет никакого смысла.

Медведев: Вот здесь возникает главный вопрос: почему в России сейчас так активно воскрешается геополитика? Полвека забвения после поражения фашизма, геополитика оттеснена на периферию в правый политический спектр. Почему в России это сегодня так популярно?

Зубов: Сергей Александрович, не забывайте, что в советское время у нас была своя геополитика: политика борьбы двух социальных строев ― прогрессивного социалистического и отходящего капиталистического. Всё было понятно. Прогрессивный социализм побеждает, естественно, регрессивный капитализм отступает. Потом почему-то регрессивный капитализм неожиданно победил.

Сейчас говорить в категориях социализма и капитализма уже глупо, тем более что у нас плохой, дикий, разбойничий, но капитализм с частной собственностью, и еще какой! Поэтому в старых словах говорить нельзя. А всё говорит о том, что нынешняя власть, начиная от президента Путина, кончая Думой, органически видит себя в категориях холодной войны. Это понятно, это близко, отсюда сирийская авантюра. Но как объяснить это противостояние без классовой политики, без мира социализма и мира капитализма? Геополитика приходит на помощь. Теперь вместо мира социализма Хартленд, вместо мира капитализма атлантическая цивилизация, большой и малый полумесяцы. И пошло-поехало.

Медведев: То есть оправдание своего существования в современном мире, где иначе они теряют адекватность.

Зубов: Иначе они просто не имеют возможности оправдать свои действия. Разумные действия политиков заключаются не в том, чтобы с кем-то бороться, кому-то противостоять и у кого-то что-то захватывать, а в том, чтобы устанавливать максимальный мир между народами, взаимопонимание, взаимовыгодную торговлю. Вот задача политики. Вместо этого наш президент умудрился за неполных два года поссориться со всем миром. Это полное фиаско любой политики.

Медведев: За эти два года Россия целиком въехала в геополитический дискурс, получается? Мы начали с аргумента земли. Крым и есть аргумент от земли. Сказали, что Крым ― наша земля, и смешали всю карту мира.

Зубов: Во-первых, я думаю, что наконец-то мы въехали в Хартленд. Во-вторых, что касается Крыма, я не хочу лезть в головы тех людей, которые решили аннексировать Крым. Какие у них были аргументы, для чего они это сделали? Я могу сказать только одно: это была стопроцентная, катастрофическая ошибка. А почему они эту ошибку совершили ― это уже потом.

Медведев: Ошибка, наверно, во многом продиктованная именно тем геополитическим мышлением, которое на протяжении 20 лет было маргинальным. Были Дугин и Проханов, была газета «Завтра», был котелок, в котором варилось всё это варево, месиво. И вдруг оно прорывается в мейнстрим политики, и вот уже два года, как мы со всем этом живем. Это варево залило все вокруг.

Зубов: И главное, очень плохо пахнет. Я думаю, что эти господа типа Дугина, Проханова ― это люди, которые действительно были увлечены. Это правые политики, которые жили в этом мире. Но произошло завоевание Крыма, его захват не потому, что Путин ил Сурков вдруг прочли их творения, а по совершенно другим, простым причинам. Это была идея расчленения Украины, недопущения главных районов военной промышленности Украины уйти с орбиты России, чтобы наша военная промышленность не лишилась очень важного компонента. Вот для этого всё было сделано, а геополитические идеи были пристегнуты. Эти люди были привлечены для аргументации, это было удобно.

Медведев: Но при этом мне кажется, что геополитика находит такой отклик в умах и сердцах российского правящего класса, потому что она похожа на мистику, конспирологию. У нас много примет: через порог руку не подавать, к ребенку в коляску не заглядывать. На машине иконостас, иконка приклеена на торпеде. И вот геополитика тоже: всё схвачено, везде тайные силы, масоны, иллюминаты, жидомасонский заговор, мы все марионетки Вашингтона.

Зубов: Я все-таки думаю, что это немного разные вещи, потому что марионетки Вашингтона предполагают, что в Вашингтоне есть некая злобная, сатанинская, но свободная воля. Геополитика исходит из другого принципа: люди лишь рабы внешних обстоятельств, никуда деться нельзя. Третьему рейху надо завоевывать мир, потому что иначе Германия ссохнется и погибнет, ей надо расширять свое жизненное пространство. Пока она живет, она должна расширяться. Примерно так. А у нас микс. Мы же живем в эпоху постмодерна. У нас, конечно, не чистая геополитика. У нас вообще называют геополитикой всё, где есть два момента: какое-то политическое действие привязано к каким-то географическим координатам. Когда есть два этих момента, всё называют геополитикой, хотя это никакого отношения к геополитике не имеет. Так или иначе любая политика осуществляется на карте.

Медведев: Да, где-то она происходит.

Зубов: Это глупое и неправильное употребление термина. Но для нас с вами важно, что у нас существует постмодернистский микс из, как вы правильно сказали, суеверного отношения к тому, что где-то есть центр управления… Я помню, как карикатурист Елкин как-то очень здорово нарисовал карикатуру, где стоит Обама с бутылкой «Кола-Колы», у него пульт, где написано «Подъем цен на нефть, спуск цен на нефть, социальные беспорядки в Москве», и он нажимает на кнопки. Это болезненное представление есть у очень многих. Ужас нашего политического слоя в том, что он называет себя элитой, но это в основном малокультурные и малообразованные люди. Некоторые из них, может быть, умеют ловко писать и говорить, но уровень академического образования у них очень низок, отсюда все эти суеверия. Помните, сон разума рождает чудовищ?

Но под этим есть реальная геополитика. Все эти книги Карла Хаусхофера, Рудольфа Челлена хорошим современным ученым скучно читать. Когда я готовился к лекции, я все это перечитал. Это была тоска зеленая. А для них это является руководством к действию, учебником! Вот это большая беда. Я думаю, что новое поколение надо лучше учить, желательно в хороших западных университетах.

Медведев: Плюс еще одна причина популярности, я думаю, в том, что вы сказали. Философия несвободы.

Зубов: Это да.

Медведев: Геополитика находит такой отклик.

Зубов: Конечно. Надо сказать, это повсюду. Свободы боятся очень многие люди во всем мире. Те, кто голосует за Марин Ле Пен, тоже боятся свободы, хотя это французы, граждане Франции. Вообще свобода ― страшная вещь, потому что она сопряжена с ответственностью. Если ты свободен, ты ответственен за свои поступки. А если за тебя твою жизнь определяет класс, раса, нация, государство, «ты ничто, а государство всё», как говорил Муссолини, вот тогда ты безответственен. Как просто быть солдатом!

А у нас тем более, у нас нет привычки к ответственной свободе. В старой России, которую я люблю, все равно было представление, что за тебя кто-то думает: чиновник, царь, уездный начальник. В советское время если ты начинал слишком много думать сам, ты плохо кончал. Мы десять лет жили в состоянии свободы, да, было воровство, всё было очень плохо, но свобода была, это безусловно. Людям это было очень тяжело. Они чувствовали, что в том, что их семьи голодают, виноваты во многом они, их пассивность, неумение организовываться. Как хорошо, пришел Путин, стал национальным лидером. Можно опять дать ему возможность заниматься всем: от социального благосостояния до геополитики. Беда в том, что все эти занятия привели страну в полный тупик.

Сейчас люди это ощущают, стоит стон по всей России. Я просто беседую с людьми, они понимают, как им тяжело и плохо. Они начинают думать, но о чем? Хорошо, если бы они думали: «Нас завели в тупик, мы должны себя сами вести». Это было бы чудно! Но они думают: «Да, Путин, конечно, плохой лидер. Давайте найдем хорошего». Этот второй путь еще хуже нынешнего состояния.

Медведев: Мне кажется, это в любом случае хорошо, что люди начинают задумываться. Помните, было граффити в Москве на Садовом кольце? «Есть вещи поважнее фондового рынка». После Крыма, вот эта огромная «История России». Может быть, сейчас парадоксальным образом то состояние свободного падения, в котором находится Россия, как-то встряхнет мозги относительно геополитики и понятия, где лежат интересы России в современном мире?

Зубов: Да.

Медведев: Мы заканчиваем наш эфир. Я думаю, очень полезно было послушать урок Андрея Борисовича Зубова. Когда мы слышим слова «геополитика», «интересы нации», «геополитические приоритеты России», не надо вставать и брать под козырек. Надо понимать, что геополитика ― философия несвободы.