1991-2014. Годовщина путча. От гибели к восстановлению империи

Медведев
21 августа 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Елена Галкина, профессор кафедры истории МПГУ, обсудила с профессором ВШЭ Сергеем Медведевым этапы распада Российской империи, и возможно ли ее возрождение снова.

Медведев: 19 - 21 августа для вас праздник?

Галкина: Для меня историческое событие. Я не могу сказать, по возрасту я не участвовала в этом событии.

Медведев: Как это не можете ответить? Кто были Ваши родители до 1917 года? Чем занимались Ваши родители до 1917 года? Были ли вы там?

Галкина: Мои родители были целиком и полностью за Ельцина и за тех людей, которые стояли против путча. Сама я была не в состоянии это отрефлексировать, я была с ними, но это не моя история. То есть я не могу это воспоминать как мемуар.

Медведев: Как вы воспринимаете распад Советского союза? Я могу сказать, что я там был, я был эти три дня и три ночи, встретил множество знакомых, причем знакомых, с которыми учились в школе, в университете, с которыми в футбол играли, в теннис, с которыми в зарубежных поездках, совершенно неожиданных людей. Это была точка сбора моего поколения и моего социального круга. И для нас распад Советского союза был какой-то важной вехой, очень осознанной вехой. И мы это в себе до сих пор несем. А для вас распад Советского союза – это как величайшая геополитическая катастрофа?

Галкина: Нет, для меня Советский союз распадается сейчас. 1991 год был только этапом. Не распались еще экономические связи, не распались связи спецслужб, не распались связи политические. Все эти 23 года проходили различные процессы, которые вылились только в последний год, именно в веху распада Российской империи. Я считаю, что именно сейчас можно говорить о том, что она распадается из-за факта революции в Украине.

Медведев: То есть это последний, грубо говоря, гвоздь в крышку гроба Карфагена этого?

Галкина: Я бы сказала, что это не последний гвоздь. Это первый большой осиновый кол. По нынешней ситуации, я так представляю, что Украина в Таможенный союз, в любое другое объединение, которое возникнет под началом России, на осколках Российской империи, не вернется, кроме как завоевания. Но мы об этом не будем говорить. Кроме как через большую войну…

Медведев: Через оккупацию.

Галкина: Через оккупацию, через огромную кровь. Добровольно не вернется, это однозначно. А без Украины Российская империя быть не может.

Медведев: Вот это то, что всегда говорил старик Бжезинский, что Украина – это то, на чем поверяется Российская империя, если не будет Украины, не будет Российской империи. Вы согласны с этим?

Галкина: Да, я согласна. Но вопрос еще в том, что такое империя, что есть империя в начале 21 века. По-моему, само это понятие на данном этапе выглядит очень архаично, это понятие может быть применимо только к странам третьего мира. Если мы посмотрим развитие даже Российской империи конца 19 - начала 20 века, он шла к национальному государству так же, как шли и другие государственные объединения того периода. Мы не будем рассматривать тех, кто стоят в авангарде этого, это и голландцы, и англичане, и французы, Французская революция, далее Германская империя. Начало 20 века – это начало российской революции, революция в Иране, начало революции в Китае, где эта революция была завершена.

Мы можем говорить о том, что революция в Иране все-таки завершилась, учитывая то, что Конституция там сохранилась даже таким образом, что после революции исламской 1979 года они обращались к Конституции, принятой в начале 20 века, как к вехе их истории. В Китае начало революции тоже было огромной вехой. В России мы имеем совершенно другое явление. Если в других странах, тут мы можем вспомнить и Османскую империю, и Австро-Венгрию, если в иных странах на осколках империи зарождалось национальное государство так же, как это было век назад в Европе, то в России революция 1917, 1921 года, дискуссионный вопрос – с чего ее начинать, с 1905 года или с 1917, закончилась она 1921-1922 год, она приостановила этот распад.

Медведев: То есть у нас не родилось национальное государство?

Галкина: У нас не родилось национальное государство. У нас остались те же самые противоречия, которые культивировала советская система, по-моему.

Медведев: А Советский союз в этом смысле был империей? Сейчас мы вспоминаем вторжение в Прагу. Это акт имперской политики – Будапешт 1956 и Прага 1968?

Галкина: Конечно, он был империей. Он был империей странной, потому что в отличие от той же самой Британской империи, распавшейся на волне Второй Мировой войны, любая империя, собственно говоря, это масса народов, этносов, которые построены иерархически, и есть доминирующая община. Если мы берем Хазарский каганат, Римскую империю, вот это единственный принцип, который, по-моему, объединяет все империи. Так же самая Британская империя, понятно, что этот остров доминировал над всем, хотя он не был территориальной империей, в отличие от Римской. А в Российской империи сформировалась традиция совершенно поразительная…

Медведев: Я здесь прерву. Я всегда вспоминаю в этой связи потрясающую цитату британского историка Джеффри Хоскинга: «У Британии была империя, Россия была империей, по-видимому, ею и остается». Суть в том, что из Британии можно вычесть империю и останется Британия, а из России нельзя вычесть империю.

Галкина: Это огромная проблема.

Медведев: Мне непонятно, где кончается Российская империя, где начинается Россия.

Галкина: В этом была национальная политика Советского союза. Руководители Советского союза прекрасно понимали эту проблему. Поэтому, с одной стороны, они пытались в силу того, что революция произошла, и были некие обязательства перед обществом, обязательства в отношении равенства, вне зависимости от того, как это понимало общество, это другой вопрос, всеобщее образование, медицина и так далее, какие-то социальные гарантии, с одной стороны. С другой стороны, гарантии национальным окраинам, где формировались нормальные нации в силу исторического процесса, который шел в любом полупериферийном государстве.

Медведев: Ну Советский союз очень сильно способствовал, азербайджанскую нацию создал, абхазов.

Галкина: Да. И с третьей стороны, русской нации не было вообще, как и еврейской нации не было в Советском союзе. То есть это феномен, который не имеет, по-моему, аналогов в мировой истории.

Медведев: Ну да, некая пустота в ядре, пустота в середине. Вроде бы русская нация должна быть доминирующей, а ее не было, как в СССР не было структуры Компартии РФ. Были компартии всех национальных республик, но не было Компартии РФ.

Галкина: Да, и это такая странная империя. 

Медведев: В связи с этим главный вопрос. То, что происходит сейчас с Крымом и с «Новороссией», это что, это последние акты создания, попытки воссоздать Российскую империю? Или это через русский мир попытки построить национальное государство?

Галкина: Проблема в том, что, как и в Советском союзе, с одной стороны, были попытки построить национальное государство на периферии, и в принципе попытки успешные. С другой стороны, сохранить империю через русских, через евреев, через украинцев и белорусов вообще-то. И сейчас остались только русские. Невозможно строить, с одной стороны, национальное государство, и с другой стороны, пытаться проводить экспансию на постсоветском пространстве. Эти две линии политики накладываются одна на другую.

Медведев: Путин – он кто? Он имперец или русский националист? Я понимаю, видимо, для Путина очень важен проект собирания земель. Вот он уже на третьем сроке и совершенно очевидно, что человек видит миссию – он хочет вписать себя в историю, как бы нам к этому ни относиться. И вот это я чувствую, Абхазия, Осетия, возможно, Приднестровье, весь этот прошлогодний закон о борьбе с сепаратизмом, не отдадим Арктику, вот эти вещи. И сейчас Крым и «Новороссия». Он видит себя новым Дмитрием Донским таким.

Галкина: Я с вами согласна. И это, безусловно, не национальное государство. Национальное государство сейчас создается на Украине. Посмотрите на опросы. Недавно была опубликована социология по июлю месяцу, один из вопросов был – кем вы себя, прежде всего, ощущаете. Варианты ответов – представителем своей национальности, представителем своей религии, горожанином, представителем малой родины какой-то либо, гражданином Украины. Более 60% ответило – гражданином Украины, это огромная цифра. Если смотреть, например, по арабскому миру, Египет, Иордания, Ирак, Сирия там эта цифра колеблется от 10 до 40%. Я не знаю социологию по России, но подозреваю, что она будет примерно такой же, как в арабском мире, но не как в Украине. И этому, кстати говоря, способствует в СМИ политика нынешней власти.

Медведев: Власти украинской?

Галкина: Нет, российской власти. Мы не говорим сейчас об Украине, мы говорим о том, чем является Россия. Это не национальное государство, потому что единственное национальное государство, которое может быть прогрессивным, которое может существовать в модерне, в принципе национальное государство – это дитя модерна, как и нация – дитя модерна, это гражданская нация. Любая этническая коннотация разрушает гражданскую нацию. А здесь русский мир.

Медведев: Русский мир – это же не гражданское, это органическая такая кровь и почва.

Галкина: Конечно, это примордиальная…

Медведев: То, из чего в Германии родился фашизм.

Галкина: Конечно, это именно кровь и почва. Поэтому сейчас мы имеем насаждение архаики с одной стороны, то есть этнические русские, русскоязычные, русский мир. Кто такой представитель русского мира? Это человек, который говорит на русском языке или который имеет русские корни.

Медведев: Православный.

Галкина: Или православный. То есть это некая эклектика, которая по-настоящему не имеет точки сборки, кроме как власть РФ, кроме как центр власти, кроме как эта самая правящая община. То есть, естественно, это попытка восстановления империи.

Медведев: Странная попытка восстановления империи под видом этого русского мира, под видом национального государства.

Галкина: Не только под видом русского мира. Я говорю, что, по-моему, она очень эклектична, в отличие от германского нацизма, в отличие от итальянского рисорджименто и далее ирреденты, с которой сравнивают сейчас сторонники «Новороссии» тот процесс, который происходит на востоке Украины. Это не то и не другое. То есть там есть и русский мир, и православие.

Медведев: И сталинизм, сталинская, советская идея модернизации.

Галкина: Да, и точка сборки – это власть, это иерархия, которая существует сейчас в РФ.

Медведев: Это в этом смысле полное опровержение всего того, что закладывалось в 1991 году.

Галкина: Да, абсолютно.

Медведев: То есть мы вернулись, сделали полный круг, мы вернулись, это полный откат, этот путинский термидор такой?

Галкина: Я не думаю, что полный откат. Я бы сказала, что это фарс. История в виде трагедии и в виде фарса. Потому что трагедия может возникнуть большой, я просто надеюсь, что это фарс, честно говоря, ибо трагедия может возникнуть, когда есть утопия. Есть нечто прекрасное, за что готовы воевать и умирать миллионы людей.

Медведев: А вы считаете, за русский мир не готовы сегодня умирать?

Галкина: А за что? Мы в 20 веке имеем несколько примеров, за что умирали миллионы людей. Это нацизм, это утопия для германской нации, это рай на земле для германской нации, советская утопия в любых своих предложениях…

Медведев: Ислам.

Галкина: И исламизм. Но это все равно рай на земле. Здесь не предлагают рая, здесь предлагают Российскую Федерацию, ту самую систему, которая существует сейчас. Перспективы нет.

Медведев: Ну да, тут есть какая-то вторичность и пародийность, потому что, с одной стороны, я вижу совершенно фантастическую общественную мобилизацию, она неподдельная, я вижу, как растет количество георгиевских ленточек, я вижу, что множатся эти киоски для сбора помощи Донбассу около метро и так далее. Но подходя к ним, я вижу таких полупьяненьких людей, которые там общаются, толкуют о политике. Мне кажется, что все это останавливается на уровне каких-то разговоров и такой, может быть, несколько симулятивной идентичности. Но если предложить человеку взять винтовку и идти умереть, как в Гренаду были готовы ехать умирать добровольцы, мне кажется, что…

Галкина: За что?

Медведев: Те, кто туда едет сейчас, да, здесь больше мне кажется, многие воспринимают это как войнушку такую, конструкцию, историческая реконструкция, некая точка сборки.

Галкина: Причем там, в «Новороссии», та же самая эклектика. Было видео, где в каком-то подвале ростовской больницы российский неонацист и украинский коммунист просят о помощи, потому что им ее не оказывают в достаточной степени в Ростове. Российский неонацист и украинский коммунист.

Медведев: Я не могу понять, это демодернизация, которая произошла сейчас, если допустить, что в 90-е годы у нас была худо-бедно модернизация, или это густой уже постмодерн, который сейчас происходит в связи с российской агрессией?

Галкина: У меня такое подозрение, это мое личное мнение, что наше государство, его элита, которая имеет возможность принимать решения, решила, что они могут продавать вооружение, нефть, газ, другие полезные ископаемые и прекрасно существовать так же, как существует Саудовская Аравия, как и существуют государства залива, другие государства среднего уровня развития и полупериферии и периферии, и не очень заботиться. Действительно, есть такие примеры. Но проблема в том, что у этих государств нет ядерного оружия. Те государства, у которых есть ядерное оружие, типа Индии и Пакистана, идут сейчас по несколько другому пути развития. То есть этот путь не предполагает никакой модернизации вообще.

Медведев: Мы, как все, преданы трубе.

Галкина: Если посмотреть на статистику, Россия зависит сейчас от трубы больше, чем Саудовская Аравия, потому что Саудовская Аравия пытается что-то выращивать в своей пустыне, пытается строить какие-то заводы.

Медведев: Картошку. Мы увидим еще больше саудовской картошки в будущие годы, месяцы, не знаю, уж как. Для меня в этом смысле несколько неожиданно, а для вас это как было? То, что этот проект весь 1991 года, 1989, 1990, поздней Перестройки, раннего Ельцина, до 23-летия, чего мы сейчас отмечаем, он закрылся и закончился таким государством рантье, которое обратно возвращается в мир демодернизации? Вы, как историк, в том числе историк, изучающий арабские страны, арабы тоже они уже 200 лет или сколько не могут справиться с модернизацией, все практически. Мы тоже, что у нас в очередной раз провалилась попытка модернизации в России?

Галкина: В отличие от арабов, у нас была очень удачная попытка.

Медведев: 20 век если брать.

Галкина: Да, если брать 20 век. Это однозначный регресс. Если вспоминать 1991 год как потенцию, для меня это закончилось третьей каденцией Путина. Мне лично до этой рокировки…

Медведев: 24 сентября 2011 года.

Галкина: Да. У меня были надежды. После рокировки было ясно, что это государство обращается в регресс. При этом у нас нет ни одного примера империи в 20 веке, я не беру африканский континент, южнее Сахары, нам настоящих империй нет и не было, там хуту и тутси, в общем-то, возможно, мы к этому идем.

Медведев: Вот это следующий вопрос, который я хотел задать. У меня лично сейчас впервые за многие годы, я, в том числе, много лет провел, пытаясь заниматься сценарным прогнозированием. Вот сейчас я не могу, во-первых, понять, что происходит, во-вторых, мне очень сложно представить дальнейший сценарий. Очень часто сейчас говорят в связи с тем, что реализуются все антиутопии, вот это новое Средневековье. Вы считаете это возможным, что нынешние конвульсивные попытки восстановить Российскую империю в результате приведут к еще большему распаду, к тому, что написано в тех же антиутопиях Сорокина, «День опричника» или еще больше «Теллурия».

Галкина: Мне кажется, что Сорокин – гений. По крайней мере, мы идем по его пути на данном этапе. Что касается остального мира, я надеюсь, он будет достаточно разумен для того, чтобы, по крайней мере, отгородиться от этого процесса большой каменной стеной.

Медведев: Ну да, если мы сами не начнем ее строить изнутри.

Галкина: А это обоюдный процесс.

Медведев: Кстати, тоже недавно годовщина, по-моему, 12 августа начали строить Берлинскую стену. Так что у нас кругом годовщины.

Галкина: Я, конечно, с трудом могу себе представить Берлинскую стену на 1/7 часть суши и подозреваю, что даже если она будет построена, то век ее будет недолог.

Медведев: Но она возникает в головах и в душах людей. Даже то, что я сейчас вижу массовую реакцию на продуктовые санкции, на продуктовое эмбарго, как люди готовы это поддержать – ну мы же должны как-то ответить, мы же должны как-то отреагировать, мне кажется, эта стеночка берлинская в головах уже очень быстро возводится. Я, честно говоря, потрясен тем, как неглубок был этот слой реформ, как тонок был этот ледок, который завязался после 1991 года, как легко он за последние полгода сломался, как люди моментально проваливаются. Причем люди с iPhone, люди на кредитных машинах, люди с хорошими менеджерскими должностями и так далее, как они проваливаются в то состояние, где мы были в 80-х годах и, может быть, даже раньше. Тогда хоть цинизм какой-то был в головах, это двоемыслие, а сейчас люди совершенно искренне готовы верить в то, чем их кормит госпропаганда.

Галкина: Я не представляю себе, проваливаются ли они или уходят в другую реальность, потому что, вспоминая о своем детстве, которое проходило в конце 70-х – начале 80-х годов, мои родители и их друзья были гораздо свободнее, чем те люди, которые такого возраста, как мои родители сейчас.

Медведев: Я с вами согласен, потому что тогда, Советский союз, был партийный контроль, грубо говоря, у людей всегда была фига в кармане. И, пользуясь теми небольшими источниками информации, мы могли составить картину параллельной реальности.

Галкина: Я подозреваю, что все-таки советское образование было гораздо лучше, чем то, что дает современное, постсоветское.

Медведев: И не было телевизионного поколения, не было такого мощного влияния телевидения, а, в общем-то, сейчас и интернета, я вижу, что интернет сейчас является таким же средством индоктринации, как и телевидение, никакой особой свободы, мне кажется, он не несет. В этом отношении те люди, которые вышли к Белому дому в 1991 году, которых я встретил, мы все были какие-то продукты, в том числе советской эпохи, советской школы, критического мышления, которое заложила советская школа, стремление открыться миру, увидеть Запад. А сейчас люди получили все, но почему-то хотят закрыться и построить эту новую стену. Да, такая эволюция, в самом деле.

Последнее, о чем я хотел с вами поговорить, это к вам, как к специалисту арабисту, специалисту по арабскому миру, еще раз сравнить с этим. Ведь это же не только российская вещь, то, что люди отвергают эти достижения этих глобализационных 90-х, информационный хайвей, демократический транзит, Клинтон, мировые институты, вступим в ЕС, вступим в НАТО. Это же везде происходит, у нас путинизация, в Европе – Марин Ле Пен, победа неоконсерваторов, победа неофашистов, и тот же самый ваш арабский восток. Посмотрите, что происходит с ИГИЛом, с исламским халифатом, исламисты практически побеждают сейчас везде и повсюду.

Галкина: Исламисты просто разные бывают.

Медведев: Это глобальный тренд, мы просто попали вместе со всеми в этот глобальный тренд, в этот глобальный откат?

Галкина: Я надеюсь, что нет. В Европе все-таки Марин Ле Пен не победила на президентских выборах.

Медведев: Пока.

Галкина: Пока, и я надеюсь, этого не будет. Что касается арабского мира, то там действительно очень сложный процесс, потому что «Арабская весна» - это был подъем умеренного исламизма, исламизма, который говорил: «Почему мы сидим и пьем кофе целый день, когда в Германии с 7 утра до 7 вечера работают? Это ненормально, мы должны создавать свою индустрию, мы должны делать свою модернизацию».

Медведев: То есть модернизационный исламизм.

Галкина: Да, «Братья мусульмане» - это был на самом деле модернизационный исламизм. Он проиграл на данном этапе по разным причинам, но он был, и он был одним из двигателей «Арабской весны». И это никуда не делось, потому что, если брать победу Ас-Сиси на президентских выборах, где он получил совершенно дикий процент, более половины населения не принимало участия в выборах. И это как раз исламистская половина населения. То есть процесс там не закончился. Ирак, Сирия, то, что мы сейчас видим…

Медведев: Сирию ведь ИГИЛ практически захватил.

Галкина: Сирия и Ирак – Исламское государство, которое отсекло от себя Сирией и Леванта, точнее, Ирак и Леванта, оно объявило себя исламским государством, халифатом и идет с мечом и на коне.

Медведев: Это, кстати, не империя, не исламская империя, не тот халифат, который пророк завещал?

Галкина: У нее нет потенциала исламской империи, потому что Северная Африка это не воспримет, как не воспримет Ливан и Палестина, даже при популярности ХАМАС. Не нужно забывать, что от этого отреклась «Аль-Каида», еще более полугода назад сказала: «Это не наше, мы не отрубаем головы, мы не распинаем людей». Это большая ошибка как региональных, так и глобальных держав по отношению к тому, что случилось в Ираке и в Сирии. Я не думаю, что это какой-то глобальный тренд. Это местный кейс, который может по-разному разрешиться, но не нужно это проецировать на другие части мира.

Медведев: Будем надеяться, что наш фундаментализм, по меньшей мере, не пойдет по этой стезе. Да и сейчас, честно говоря, мне кажется, что в связи с этими абсолютно новыми тенденциями с Донецком, Луганском, даже православная церковь отошла немножко на второй план, потому что этот поднимающийся пародийный, немножко фарсовый русский национализм, там зарождающийся, я думаю, церковь даже не знает, что сейчас с ним делать, ни Путин не знает, ни Кремль не знает, что с ним делать.

Галкина: А я не знаю, что там зарождается, я не вижу этого, потому что вроде бы все московские кураторы уже переехали обратно.

Медведев: Пока да.

Галкина: То есть, кто идеолог там будет?

Медведев: В качестве блюпринта, в качестве такого проекта, мне кажется, это было очень серьезным сигналом о каком-то неудовлетворенном общественном запросе, который поднял очень мощный сантимент общественный, пускай он сейчас, наверное, будет додавлен в ходе антитеррористической операции, но это никуда не денется, это раствориться. Это пойдет и в жилах России останется, эта донецкая вещь. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.