Патриотизм и кино: Ахеджакова, Серебренников, Бардин, Стычкин, Белый, Дондурей, Быков – о любви к Родине

Марафон «Любить Родину»
2 февраля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (28:01)
Часть 2 (21:08)

Комментарии

Скрыть

Специальный эфир телеканала ДОЖДЬ, посвященный марафону ЛЮБИТЬ РОДИНУ. В студии: Кирилл Серебренников, театральный режиссер; Лия Ахеджакова, актриса советского и российского кино; актеры Евгений Стычкин и Евгений Белый; Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино»; писатель и журналист Дмитрий Быков; режиссер мультипликационного кино Гарри Бардин.

Вместе с ними в рамках восьмого часа марафона обсудили, каким должен быть показан патриотизм в кино.

Фельгенгауэр: Образец патриотичного кино, желательно отечественного – это что?

Ахеджакова: Все говорят, что «Легенда №17» патриотично, но я не видела.

Серебренников: Мне кажется, любое кино, которое рассматривает человека в его многообразии как сложную личность и вообще думает о гуманизме, патриотично. В основе сюжета патриотичная история или история из прошлого – это совершенно неважно, главное, в каком аспекте и кто для создателей картины есть человек. Если человек – огромная ценность, то это патриотичное кино. Если это пыль на башмаках – то это трэш.

Фельгенгауэр: То есть патриотичным может оказаться любой фильм.

Ахеджакова: Я вспомнила патриотичный фильм – «Спасти рядового Райана».

Бардин: «Жизнь и судьба» Урсуляка – для меня это наиболее яркий пример последнего времени.

Стычкин: Фильм Павла Бардина «Россия 88». Мне кажется, патриотичное кино должно быть честное и наполнено любовью к своей стране, при этом признавая все те проблемы, которые у страны есть.

Белый: Меня мама в детстве из садика часто вела в кино, у меня есть воспоминание из детства – «Аты-баты, шли солдаты…», «Они сражались за Родину» и т.д. Очень много разного кино и в советское время, и в наше постсоветское время, которое говорит о любви к родине. Это такое понятие, очень сокровенное для меня. Мне кажется, патриотичное кино – это кино, которое действительно не говорит напрямую о любви к родине, а это кино гуманистическое, говорящее о непреложных ценностях.

Быков: Я думаю, что «Андрей Рублев», для меня во всяком случае, потому что это фильм об абсолютной неубиваемости России. Все что угодно можно сделать, а убить нельзя. Я его до сих пор так и воспринимаю.

Дондурей: Я считаю, что любой выдающийся фильм российский всегда патриотический, поэтому будете ли вы вспоминать «Летят журавли», или «Июльский дождь», или любой фильм Тарковского, или фильмы Бардина, это всегда очень патриотическое кино. Выдающийся художник – значит патриотическое, вариантов нет.

Давлетгильдеев: Большая часть фильмов, которые вы перечисляли, - фильмы советские. Есть какая-то разница в восприятии патриотизма в том советском кинематографе и сейчас?

Быков: Да, есть. Сегодняшний патриотизм – это забалтывание пустоты, это тот, кто лучше всех, красивее всех, элегантнее всех сумеет заболтать, заплести паутиной эту пустоту, потому что там давно уже внутри ничего нет, никакого ощущения родины. Нельзя одновременно благословлять церковь Христову, Иосифа Сталина, этнические чистки. Нельзя одновременно это любить. Это вещи взаимоисключающие. Сегодняшний российский патриотизм лишен самого главного – вещества жизни. Это пусто место. Тогда как тогдашний патриотизм, еще 70-х годов, 60-х, базировался на ощущении живой страны. Вот Шукшин – это патриотическое кино, правдивое, и эту правду никакая цензура не могла упрятать. Это то, что было у Высоцкого, Тарковского, у раннего Михалкова – это ощущение живой страны и есть патриотизм, чувство связи. Сегодня эта связь утрачена.

Фельгенгауэр: А если вспомнить фильмы, которые снимались раньше, например, «Светлый путь», - это патриотизм?

Быков: Нет, это плохая комедия.

Бардин: Нас сегодня тянут к этому, потому что сегодня власть лукавит, когда нам задает вопрос на вшивость по поводу патриотизма, она хочет услышать от нас, любим ли мы власть, и ставит знак равенства между властью и родиной.

Быков: Они нам все время дают понять, что родина где-то отдельно, а ведь родина – это мы.

Фельгенгауэр: У нас на связи по скайпу политолог Ариэль Коэн. С ним мы хотели бы обсудить в том числе фильм, который мы вспомнили в начале как образец патриотического кино, - это «Спасти рядового Райана». Для американцев тема патриотизма в кино очень же важна. Насколько есть различие для российского и американского общества?

Коэн: Если говорить о военных фильмах, очень часто в американском кино вы не услышите риторики о том, что они сражались за родину. Они сражались за ребят, за своих сослуживцев, чтобы вернуться домой. К сожалению, на войне так бывает, если ты не убил врага, они тебя убьют. Поэтому такого надрывного пафоса, который бывает в российских, советских фильмах, часто нет. Есть хорошая игра, крепкое голливудское кино, но месседж все равно передается. Есть фильм «Охотник на оленей», и в нем показывается уголок Америки, который достаточно близок и понятен российскому зрителю, потому что это люди украинского происхождения. Америка состоит из мозаики разных групп, и про каждую группу можно снимать свое кино. Можно снимать кино про афроамериканцев, про их жизнь, про их тяжелое наследие, можно снимать про англосаксонских иммигрантов. Куча всякого кино про итальянцев, есть кино про евреев. Что такое американский патриотизм? Это же не флаг, не только 4 июля. Так же, как у Тарковского в «Рублеве» был свой нарратив о том, что такое патриотизм, есть квасной патриотизм, о котором тоже можно снимать кино, и это другой нарратив. Весь паноптикум фильмов про чекистов, иногда хорошо сделанных, иногда менее хорошо, это же тоже некий нарратив патриотизма. Другое дело, что он прикрывает. Он прикрывает чистки и НКВД или не прикрывает? Или мы разделяем мухи отдельно, котлеты отдельно, внешняя разведка отдельно, а внутренняя система подавления отдельно?

Ахеджакова: Я считаю, что у нас есть совершенно потрясающие вещи в последнее время – «Завещание Ленина» Николая Досталя о Шаламове. Вот это, я считаю, и история, которая заново переосмысляет, потрясающие работы. Это делает телевидение, как ни странно. Врет-врет, а вдруг выдает такие шедевры. Но это зависит от того, кто это делает, потому что Коля Досталь из раза в раз совершенно потрясающий анализ. А про русский раскол, про штрафбат?

Давлетгильдеев: Я помню, как один из героев, изображая жертву, произнес фразу: «Российское кино в ж***, один Федя Бондарчук крутой». Такое ощущение, что новый патриотизм – это Федя Бондарчук, другого ничего нет.

Серебренников: Я не могу отвечать за эту фразу всю жизнь. Снимать в России про Россию – это патриотизм. Просто работать тут патриотизм, и жить тут патриотизм. Мы сидим тут, не уезжаем, стараемся каждый что-то делать вопреки всему. А «всему» можно расшифровывать в течение 20 часов: что на нас наваливается каждый день, с каким бредом, мраком, абсурдом, кафкой русской мы сталкиваемся. Власть ли это только? И власть, и не власть, и русская метафизика, и русский бардак, энтропия, безумие. Этого не надо всего бояться. Патриотично не бояться идиотов и мудаков. Я считаю, что патриоты – те люди, которые думают о других, которые хотят помочь другим людям.

Белый: Наверное, речь идет о том, что сейчас очень часто настоящий патриотизм и любовь к родине, что есть поступки для меня тоже, а не слова, идет замена глянцевым парадом, каким-то выставлением своей мощи. Я сейчас говорю о молодом поколении, о ребятах, для которых прозвучавший ваш вопрос, из-за которого мы здесь, почему вдруг это все так… Потому что, наверное, у молодых ребят другое ощущение Второй мировой войны, нежели чем у нас, старшего поколения. Оно другое именно из-за этого бабл-гама, который им суют в качестве плохих кинолент, парадов, что не есть патриотизм.

Фельгенгауэр: Кино должно воспитать? Есть целые госзаказы.

Давлетгильдеев: В мае, если не ошибаюсь, в Сочи Путин сформулировал некие принципы, каким должно быть кино – про духовные скрепы, семью, семейные ценности, Великая Отечественная война и подвиг советского народа. На эти фильмы дают деньги.

Ахеджакова: А нам сейчас в Пскове сформулируют, какой должен быть театр.

Дондурей: Во-первых, патриотизм у нас с точки зрения начальства обязательно ассоциируется с войной, мобилизацией, смертью, подвигом и победой. Кажется, что главное предназначение человека – пожертвовать жизнью ради родины, в скобках государства. Поэтому основные деньги, самые дорогие фильмы о войне и, естественно, о спорте как о превращенных войнах – там тоже подвиг, мобилизация, победа с большой буквы. Это главное: одна страна – одна команда. И вот это приводит к тому, чего не было в советское время, потому что тогда люди были патриотами в мирное время. Наряду с прекрасными экранизациями лейтенантской прозы, прекрасными фильмами о войне были фильмы о жизни, о правилах жизни, о том, что такое гуманизация жизни и человеческое достоинство. Причем сам Путин сказал важную вещь, что патриотизм – это ответственность за страну. Это же не только война, это жизнь. Все прекрасно понимают, что 7-8 билетов продаются людям до 26 лет. Это в основном старшеклассницы и девочки. Они не готовятся к смерти, они хотят узнать, как надо жить, как вести себя с подружкой, с родителями, с начальством, ложиться ли в койку с парнем на первом свидании. Этого не хватает ужасно в последних фильмах, потому что нет такого внутреннего заказа еще. Не могу сказать, что советское время было полегче, чем сегодня. Наши зрители не знают, что было семь уровней утверждения сценария, 14 инстанций нужно было пройти. Сегодня только внутренние страхи продюсеров и инвестиционные страхи. А тем не менее фильмов меньше. Что это значит? Это серьезные вопросы, почему не снимают режиссеры фильмы про жизнь, хотя можно сказать, что мы чемпионы мира по сериалам – у нас их снимается 300 в год.

Фельгенгауэр: Вы согласны с тем, что победа над врагом – это обязательное условие для фильма, чтобы его посчитали патриотичным в понимании государства, которое часто выступает заказчиком, и как вообще можно переубедить побороться с этим, объяснить, что патриотизм в кино – это совсем другое?

Бардин: Как бороться, я не знаю, я знаю, как можно не снимать такое. Если тебе собственное человеческое достоинство выше этого продукта, то побереги себя. Как говорил Гоголь, у художника белые одежды, и запятнать их очень просто. Вообще патриотизму научить нельзя. Это как насильно мил не будешь. Когда я слышу, который год твердят о том, что нужно дать нашим ветеранам по отдельной квартире, да им уже… Вы ждите дожития, когда им уже не нужна будет квартира. Патриотизм рождается из того, что я вижу, как моя страна заботится о тех самых ветеранах, про которых они хотят, чтобы сняли кино. Кстати, патриотизму учат те самые платные и корыстные патриоты, которые за свой патриотизм получают деньги. У них любовь к стране безгранична, потому что как правило у них еще недвижимость за рубежом, так что они любят и Россию, и то, что за рубежом. Это преподавание нам патриотизма для меня оскорбительно. Что же касается вопроса вашего телеканала, я подумал, вы в чем-то ровесники с героем книги Бориса Житкова «Что я видел» Алеша-Почемучка. Ребенок задает вопросы, а вы в том же возрасте. Когда человек задает вопросы или канал задает вопросы, это живая энергия жизни. Когда он знает ответы на все вопросы, это мертвечина. Значит этот канал жив. Не может быть преступных вопрос. Могут быть преступные ответы, за которые можно привлекать. Когда была расхожая шутка, что если бы нас завоевали, мы бы пили баварское пиво давным-давно, вот это преступление. А задавать вопрос можно любой и за него не нести никакой ответственности в нормальном государстве. Если бы Алеша-Почемучка жил сегодня, то по законам сегодняшним его нужно бы было вырубить просто.

Серебренников: Я принес достаточно ценные для меня вещи – это последние письма моего дяди из-под Сталинграда. Их военно-медицинскую академию из Ленинграда как пушечное мясо под Сталинград, и много лет спустя мой отец и тетя поехали искать могилу и не нашли там… в ужасном состоянии там все находится, говорят, и по сей день. Они попытались найти какой-то камень, братскую могилу. Грузины приехали, нашли своего и поставили какой-то крест. У меня возникал вопрос, а этих ребят, которые ничего не умели, не знали, как держать в руках ружье, их просто отправили в этот котел просто закрыть фронт. Нужно было это делать? Что они в этот момент думали? Это все можно прочитать в этих письмах. Эти вопросы я буду задавать себе и всем остальным всю жизнь. Я не считаю их непатриотичными. Наверное, с какой-то позиции больших войн, геополитики нужно было закидать это все людьми, но когда это все выливается в конкретного человека, он был намного младше меня, он там погиб… Тетя, которая живет в Израиле, просит прислать ей письма, потому что в России они никому не нужны. Нет музея, нет места, куда эти письма можно отдать, где их можно хранить, где их оцифруют и сохранят для потомков. А у них такой музей есть, и она будет спокойна, что эти письма не пропадут. Передо мной стоит сейчас патриотическая дилемма, оставить эти письма на родине, у нас в семье, что для нас величайшая ценность, но что будет завтра – неизвестно, или отправить в Израиль, где к ним будет уважение, внимание. Эти вопросы будут всегда. Я совершенно согласен, что вопросы не бывают преступными, преступными бывают поступки и ответы.

Давлетгильдеев: Телеканал ДОЖДЬ задал вопрос – мы видим, что происходит. Если мы говорим про культуру, ждать усиление этого тренда на мракобесие?

Быков: Ждать обязательно. И это не тренд на конкретные идеологические нарушения, это тренд на качество, потому что все, что в России сегодня качественно, враждебно генеральной тенденции. Как только в стране появится настоящее искусство, люди, отвечающие на настоящие вопросы, люди, которые думают, ненастоящая российская политическая система разлетится. У нас такое часто было, когда надстройка разрывала базис. Она умнее, чем этот базис. Российская политическая система не рассчитана на прогресс. Она рассчитана на консервацию, на откат, на движение назад. Как только здесь начнется хоть что-то хорошее – хорошее кино, даже просто хорошие отношения, сразу вся эта фальшь улетит к чертям, и Россия начнет переформатироваться. Возможно, Владимир Путин – это последний шанс сохранить Россию в таком бедственном состоянии, и он цепляется за этот шанс, потому что в масштабе той полной деградации, которую мы видим сегодня, он воспринимается как гигант. Как только здесь появится что-то, с чем можно сравнивать, мы увидим его истинный масштаб. Разумеется, он этого не хочется.

Дондурей: Вы, может быть, заметил такую особенность: у нас более 15 лет не снимается политическое кино вообще, у нас нет, хотя мы сняли тысячи часов сериалов, нет ни на одном канале политических сериалов. Мы уже второй год не приглашаемся в конкурс больших кинофестивалей мира. Уже второй год наших фильмов нет в конкурсах лучших фестивалей мира. Это очень плохой симптом для понимания истинного патриотизма.

Давлетгильдеев: Мы поняли, что про кино не очень хочется говорить нашим гостям, а хочется говорить про телеканал ДОЖДЬ. Мы же понимаем, что вас, друзей нашего телеканала, мы сюда позвали, чтобы услышать слова поддержки в ту минуту, когда нам очень непросто. Мы много говорили о том, что есть право задавать вопросы есть у нас, журналистов, у вас, людей, которые занимаются кино и театром. Мне кажется, такое право только у нас с вами и есть.

Бардин: В паузе мы говорили о том, что не произошло того, к чему призывал Булат Окуджава – «возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке». Для меня непонятна сегодня позиция Союза журналистов во главе с Богдановым, которые как-то самоустранились от этой ситуации. Какое-то ощущение, что они запаслись памперсами и как бы не слететь. Такой рабский страх, как будто отведут на конюшню и там ататашки дадут. Ну что это такое? Должна быть корпоративная этика, если наших бьют, то тут-то и должен быть патриотизм.

Давлетгильдеев: Проще бежать и бить.

Ахеджакова: Мы сейчас не решаем, что проще. Мы не можем понять сейчас этих молодых людей, которые за то, что их избили на Болотной площади, их посадили за решетку на 5-6 лет, и вся страна вместо того чтобы встать дыбом, потому что уже ясно, кто делал эти массовые беспорядки, абсолютно ясно, что ребят избили и массовые беспорядки делали силовики, провокаторы, и их сейчас на 5-6 лет посадят. Все молчат. ДОЖДЬ! Вообще для меня возможность смотреть ДОЖДЬ – это качество жизни. Убери у меня ДОЖДЬ, «Новую газету», New Times, и я не знаю, во что я превращусь. Причем каждое средство массовой информации из тех, кто мне важен как качество жизни есть на чем поймать. Тут поймали на то, что ДОЖДЬ хочет обратиться к своему населению. Когда я прочла Даниила Гранина, этот сумасшедший рассказ в книге про кондитерскую фабрику во время блокады, у меня вопросы. Он рассказывает о блокаде немцам в бундестаге, где сидит Ангела Меркель, они слушают, хотя могли бы арестовать.

Стычкин: Они позвали его. Это и есть патриотизм – принять свою вину, свои проблемы, все, что у нас есть плохого, и с этим любить свою страну.

Ахеджакова: И я не понимаю, почему все журналистское сообщество не встало дыбом, почему нашли все-таки, за что можно закрыть ДОЖДЬ.

Быков: Больше вам скажу, некоторая часть журналистского сообщества, люди, которым мы вчера подавали руки, радостно побежала дотаптывать ДОЖДЬ, крича с истерическим блатным «Святое, посягнули!»

Фельгенгауэр: Где разделить право одних говорить то, о чем они думают, и право других говорить то, о чем они думают?

Быков: Вы можете не совпадать во мнениях с начальством, когда оно топчет несогласных. Элементарная порядочность требует в такие минуты помолчать. Я ни в чем не был согласен с телеканалом НТВ в 2000 году, но я тогда настаивал, чтобы государство руки свои убрало из этого спора. Мы с ними доспорим, кто был на стороне Доренко доспорим с теми, кто на стороне Киселева. Но если власть туда лезет, она компрометирует нас и себя в первую очередь. Не дело государства лезть в сферу журналистики. Дайте журналистам нормально полемизировать. Как только ты оказываешься на стороне государства, заткнись, иначе ты теряешь всю профессиональную честь.

Дондурей: Мне кажется, еще одно важное обстоятельство. Дело в том, что в советское время люди очень серьезно рисковали сначала жизнями несколько десятилетий, потом какими-то запретами и цензурой на их творчество, лучшие книги и фильмы на полки, не берут на работу, нельзя защищать диссертации. Сегодня этого нет. Сегодня деньги, собственная карьера и будущее. Поэтому нет творческих союзов ни в одной сфере. Много институций, премий, а сообществ нет. Это очень опасно.

Быков: Помните, как в начале «Двадцати лет спустя» говорить Д’Артаньян: «Прекрасное время было при кардинале Ришелье, но подали из-за угла, а теперь душат». Вот это совсем другое дело.

Дондурей: Это внутренние страхи за собственное будущее. Мне кажется, все, что происходит с ДОЖДЕМ, это огромное признание телеканала, его значительности, огромное, причем настоящий виртуальный неформальный и подлинный рейтинг. Из 320 каналов, сегодня работающих в России, это единственный канал, который может быть не то что опасен, но при всем своем безмерном непрофессионализме очень актуален в какую-то минуту. И поэтому это серьезнейшая проблема.

Быков: В любви больше всего ценится непрофессионализм.

Белый: Мы все прекрасно понимаем: дана команда фас, и когда шавки начинают лаять, каждый в силу своего голоса, но речь о другом. То, что дана команда фас, это так явно, это такими белыми нитками шито, что об этом говорить уже не стоит. Другое дело, что мы никуда не ушли. Хотел бы поспорить, можно воспитать патриотизм или нет. Мы никуда не ушли. Мы живем по двойным стандартам. Какая к чертовой матери демократия? Беспредел власти, везде власть – это подавление личности изначально, но там думают о человеке хоть немного, здесь этого нет. Здесь быдло, толпа, которой легче управлять.

Бардин: Насколько кино нас меньше волнует, чем сама жизнь.

Быков: Я вот думаю, есть известная история, как искали того комбата, который запечатлен на знаменитом снимке фронтового корреспондента. Это комбат с пистолетом. Есть три возможных кандидатуры, и ни одна из них по всем параметрам не проходит. Получается, что это как бы ангел войны, который слетел туда, его запечатлели, и потом он исчез бесследно. Вот снять фильм о том, как его ищут. Находят одну семью, которая живет в нищете и не знает, где он похоронен, как находят другую семью, которая считает его убитым и знает его историю, и третью, для которой он вообще без вести пропавший. Вот об этом снять картину. Его искали 10 лет.

Фельгенгауэр: У меня вопрос к Евгению Стычкину про героев. Герой, на которого можно смотреть и который может воспитать. Такой герой вообще есть, есть запрос на него?

Стычкин: Я думаю, конечно, есть на него запрос и всегда есть запрос. Другое дело, что отсутствие идеи, желания сделать кинематограф идейным, отсутствие страстного желания рассказать конкретную историю, правда. Признать правда и ее рассказать, и бороться за то, чтобы они была услышана, увидена такой, какой ты ее видишь. Этого почти нет. Думают о том, чтобы фильм был выгодным, прокатным, и это нормально. Но при этом должно быть желание рассказать какую-то историю, и тогда из этого желания рождается герой, который, может быть, единственный для этой истории подходящий.

Ахеджакова: Вы меня сейчас за больное задели. Последние годы советской власти нас мучали положительным героем. Я в стольких была залах, где кто только не председательствовал, и из нас вытаскивали этого положительного героя. Как мы его ненавидели. Я по сей день ненавижу положительного героя. Это признак вранья.

Белый: Проблема в страхе, в генетическом русском страхе перед царем-батюшкой, перед тюрьмой, он впитан настолько, что сейчас он дает плоды. Люди боятся говорить правду, и говоря о воспитании, нужно и можно воспитать патриотизм. Канал ДОЖДЬ – это ребенок, он задал вопрос. Ребенок задает вопрос, ему нужно сказать, что такое любить родину.

Быков: Вообще тот, кто громче всех кричит о любви к матери, тот ее явно дома бьет и по ночам обирает.

Ахеджакова: У Довлатова фраза есть: «Любить публично – скотство».

Серебренников: Вас не закроют. Страх – все это правда, но есть слабая надежда, что эти большие дяди с большими деньгами… Мы же в капитализме живем. Все-таки это медиаресурс…

Быков: Как в анекдоте про кабанчика: убить не убили, но отмутузили страшно.

Серебренников: Да, помутузят, но вас не закроют, вы будете работать. Главное - не поддайтесь этому генетическому страху, перестаньте извиняться и каждый раз просчитывать ходы. Если вы будете искренни в ваших даже самых дурацких вопросах и в вашем непрофессионализме, ну и отлично.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.