«Запад смотрит на нас с недоумением: что произошло с многообещающей страной»

Экономист Гонтмахер о 15 годах эпохи Путина
1 апреля 2015 Мария Макеева
19 761 0

В Москве прошёл сегодня, 31 марта, круглый стол, посвящённый 15-летию пребывания Владимира Путина во главе России 

В Кремле, как известно, никаких торжеств по случаю этой даты не устраивали. Сам Путин о ней вообще ни разу не упомянул, а Дмитрий Песков сказал, что ни дружеских ужинов, ни торжественных приемов не будет. Видимо решили ограничиться дискуссией, которая сегодня прошла в ТАССе.

Модератором выступил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Как он подчеркнул, были приглашены те, кто последние 15 лет пристально наблюдал за деятельностью Путина. Директор фонда «Общественное мнение» озвучил ответ на уже традиционный вопрос: «как бы вы проголосовали, если бы выборы состоялись в это воскресенье?». По последним данным рейтинг достиг нового максимума. За Путина в минувшее воскресенье проголосовало бы 75% россиян.

Экс-министр финансов Алексей Кудрин спрогнозировал, что экономический рост до 2018 года (то есть до конца президентского срока Путина) не превысит двух процентов. Что касается Крыма, то его финансирование обойдётся российскому бюджету в 6-7 миллиардов долларов в год. А с учётом косвенных и других расходов (отток капитала, например) цифра будет гораздо больше. Суммарно 150-200 миллиардов долларов в течение трёх четырёх лет:

Эти прогнозы Мария Макеева обсудила с Евгением Гонтмахером, заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений РАН. 

Макеева: Что вы думаете о призыве Алексея Кудрина, председателя комитета гражданских инициатив, в который вы входите, использовать высокий рейтинг руководства для претворения в жизнь реформ? Механизм каков этого должен быть? Может быть, сейчас какой-то удачный момент, когда можно выйти на какую-то позитивную стадию?

Гонтмахер: Теоретически говоря, можно предположить, что имея рейтинг 85% — разные службы дают довольно близкие результаты.

Макеева: Рейтинг поддержки 86, по-моему, а проголосовали бы 75%.

Гонтмахер: Да. То можно разменять 15-30% своего рейтинга на довольно сложные реформы, необходимость которых в России уже давно стоит, но которые так и не начинались. Конечно, упустили момент в 2005-2007 году, когда и были деньги, не только рейтинг, а были реальные деньги, которые были накоплены тогда в стабилизационном фонде, можно было, например, снизить налогообложение бизнеса довольно существенно, еще какие-то вещи сделать, которые бы не затронули наших социальных обязательств, например, или бюджетных обязательств и прочих. Это мы пропустили.

Макеева: Кудрин тогда был министр финансов, кстати говоря.

Гонтмахер: Он это и предлагал. Я с Алексеем Леонидовичем знаком много лет, мы много общались и общаемся. Не он, к сожалению, определял то, что происходит в стране даже уже в тот период. И сейчас уже этих денег в Резервном фонде… Есть Резервный фонд, есть Фонд национального благосостояния, они есть там, но их не так много, они уже расписаны под конкретные проекты, которые, с моей точки зрения, в своей массе неэффективны. И если сейчас проводить реформы, которые назрели — структурные реформы, хотя я считаю, что это не только когда государство выбирает, что вот какая-то отрасль перспективна, давай мы ее как-то холить, лелеять — нет. Все с конца должно быть. Должен быть инвестиционный климат, включая судебную систему независимую, свободу СМИ — много чего другого. А на этом фоне уже сам бизнес выберет, куда ему вкладываться, а ты как раз за счет своего рейтинга какие-то вещи можешь самортизировать в этой ситуации. Вот такая схема.

Макеева: Независимость СМИ и судебная реформа — почему предполагается, что это заставит рейтинг руководства снижаться? Наоборот, все поприветствуют.

Гонтмахер: Я с вами согласен, Мария. Вопрос заключается в том, как это дело подать. Потому что если Владимир Владимирович выйдет на публику и скажет, даже не просто скажет, а что-то сделает, запустит какие-то такие реформы, которые не требуют дополнительных денег, которые надо снимать с социальных программ, то, в принципе, да, общественное мнение, наверное, с этим может согласиться. Но вопрос заключается в том, что структурные реформы, если говорить про экономику, они, конечно, потребуют закрытие неэффективных рабочих мест, высвобождение довольно большого количества людей, но этих людей, конечно, надо перемещать, предлагать им другую работу. Это большая государственная деятельность. Вот это может, конечно, вызвать какие-то определенные вопросы.

Макеева: Сейчас как раз значит удачный момент, раз страна так сплотилась вокруг Путина и готова затянуть пояса?

Гонтмахер: Я бы сказал так, что как это ни парадоксальна эта ситуация, когда мы под санкциями, когда у нас нет доступа к кредитным ресурсам, когда сужаются рынки нефти и газа, которые до этого были для нас открыты. Теоретически говоря, это отличная возможность для начала настоящих рыночных либеральных и политических, в том числе, реформ. Как раз очень все хорошо. Любые жертвы, любые уменьшения чего-то можно всегда этим оправдать, как, собственно, сейчас и делают. Сейчас же говорят, что во всем виноват Запад. Так давайте, знаете, как запускают спутник, чтобы пролететь далеко-далеко, он пользуется гравитацией Юпитера и пролетает дальше. Так давайте мы сейчас воспользуемся этой гравитацией и что-то начнем делать. К сожалению, я боюсь, что это маловероятно.

Макеева: А почему? Удачный момент, и вот, казалось бы, возможность заткнуть рот всем критикам: вы думали что я — а я на самом деле. И оп — и вообще красота.

Гонтмахер: Ну, у нас все решает один человек — все эти повороты, развороты, возможные, невозможные. Он утром встал и решил, что будет так.

Макеева: То есть, в данном случае Кудрин высказывал просто свое мнение, а не какой-то тренд, который он усматривает, какие-то взгляды в сторону реформ?

Гонтмахер: Это надо у Алексея Леонидовича спросить, но, конечно, тот факт, что он приглашен был на официальное мероприятие, которое вел господин Песков. Там были люди, не только Алексей Леонидович, был тот же Игорь Юрьевич Юргенс, та же Наталья Синдеева. Люди высказывали свободно, я, по крайней мере, знаю, что они высказывали точно то, что они хотели сказать, никакой цензуры «ты этого не говори» — там этого не было. Может быть, хотели показать, что одним из итогов путинских 15-ти лет является плюрализм. Пожалуйста, есть люди, которые могут высказывать и немножко другие… Да, конечно, Навального за этот стол никогда бы, конечно, не пригласили, или Михаила Михайловича Касьянова. А вот Алексей Леонидович — пожалуйста, вот и другие такие люди. Я не стал бы преувеличивать значение этого дела. Мне кажется, это немножко такой пиар. Потому что нужны реальные конкретные дела, которые бы нас всех убедили в том, что это происходит. Пока я таких дел не вижу.

Макеева: Михаил Дмитриев сегодня в «Ведомостях» пишет, что в случае успешной деэскалации украинского конфликта интерес к международным новостям, такой настрой: мы всем покажем и мы в кольце врага — он несколько ослабнет, и будет приковано внимание к экономическому кризису. В этом смысле тогда напрашивается вывод, что тогда деэскалация конфликта в принципе российской власти не очень выгодна для того, чтобы не было приковано внимание к экономическому кризису. Какое развитие событий, в том числе и международное, должно последовать, чтобы обеспечить себе выход из кризиса, как вы считаете? Какой комплекс должен произойти?

Гонтмахер: Сегодня доклад Михаила Дмитриева у нас презентовался в КГИ, мне этот доклад очень нравится, там много очень любопытного. Я еще раз говорю: теоретически говоря можно в этих условиях нашей фактической полуизоляции, полухолодной войны, можно что-то начать делать. Но, по большому счету, конечно, если Россия — все-таки часть мировой экономики, мы никуда не денемся. Надеюсь, в Северную Корею мы не впадем, хотя Северная Корея имеет отношения с целым рядом стран с точки зрения торговли.

Конечно, по большому счету, я тут возвращаюсь к известному докладу Евгения Максимовича Примакова в январе этого года, который, наверняка, вы комментировали. Там же написано, что давайте прекратим всю катавасию в Украине, Донбасс — это часть Украины, это мы признаем. Давайте мы оттуда выходить всеми нашими добровольцами и т.д. Давайте тем самым добиваться условий хотя бы для смещения санкций, давайте все-таки с миром входить в нормальные, хоть какие-то лучшие отношения, чем те, которые есть сейчас: и экономические, и политические. Хотя бы начнем разговор, потому что пока, с моей точки зрения, никакого диалога нет. Все обе стороны —  мы и Запад — смотрим друг на друга… По крайней мере, западную позицию я знаю, потому что мне там приходится бывать. Они с большим недоумением смотрят. У них нет какого-то озлобления против России. Есть состояние удивления и недоумения — вообще что произошло с такой большой страной, которая была многообещающая с точки зрения, что она станет достойным членом мирового сообщества. И вдруг какие-то совершенно непонятные вещи.

Мне кажется, эта позиция, что хватит нам проводить непонятную геополитику, кстати, Алексей Леонидович тоже сказал, что сейчас экономика приносится в жертве политике. Он имел в виду, в том числе, и внешнюю. Надо переставить местами. Давайте займемся экономикой, давайте займемся тем, что мы начнем жить более-менее нормально. Ведь он сказал сегодня про то, что максимум будет 2% экономического роста до 2018 года. Ну, я считаю, что он большой оптимист, Алексей Леонидович, что для него не очень свойственно, кстати. Я не вижу оснований для того, чтобы вообще у нас был экономический рост в ближайшие годы, потому что остановился инвестиционный процесс. Из-за санкций, из-за отсутствия кредитов, из-за ухода бизнеса и денег, которые идут из страны. Я думаю, что развернуть эти вещи в обратную сторону — это нам понадобится вернуть доверие инвесторов и российского, и иностранного. Это несколько лет. Вот тогда, может быть, мы в перспективе 5-7 лет, я бы сказал так: за горизонтом 2020 года, может быть, можем надеяться на эти несчастные 2%.

Макеева: Я задам вам еще очень короткий вопрос, прошу очень короткий ответ. Самое хорошее и самое плохое — что можно сказать по итогам 15 лет пребывания Путина у власти?

Гонтмахер: Самое плохое, безусловно, это наша неудача с экономикой. За эти 15 лет упустили шанс сделать ее современной. В 2000 году еще в программе Грефа писали о диверсификации. Сейчас эта проблема не только не решена — она еще более обострилась. Мне кажется, здесь стратегическая крупнейшая ошибка за 15 лет произошла, а она тянет все обратно. Хорошее, вы знаете, я бы все-таки сказал, что хоты бы для этих 15-20% нашего общего какие-то ценности европейские, демократические, они все-таки остались, они еще живут. Это, мне кажется, очень хороший итог.

Макеева: Вы тоже оптимист, как Кудрин.

Гонтмахер: Конечно.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков дождя за неделю