Два коротких интервью – и понятно, почему малый бизнес не согласен даже на смягченный торговый сбор

Об этом в интервью Дождю заявил уполномоченный по защите прав предпринимателей в Москве Михаил Вышегородцев. В то же время, по его словам, размер самого сбора, который установит, в конечном счете, Мосгордума, может в разы отличаться от суммы, озвученной сегодня чиновникам и авторами законопроектов.

Пархоменко: В целом, о том, что принято сегодня во втором чтении, на ваш взгляд, это все-таки победа бизнеса малого и среднего или, скорее, его проигрыш?

Вышегородцев: У вас, наверное, есть новости, которых я еще не знаю. Я рассчитывал, что законопроект о внесении поправок в Налоговый кодекс, инициированный депутатом Макаровым, будут приняты сразу во втором и третьем чтении завтра. Если вы говорите, что они приняты уже сегодня во втором чтении, то будет еще третье чтение, да? И есть возможность какие-то коррективы вносить. Безусловно, это промежуточный итог, я его оцениваю очень положительно, потому что голос бизнеса был услышан, в отличие от того известного закона о социальных налогах, который был принят, а потом отменен, данный законопроект принимают тогда, когда голос бизнеса все-таки услышали. Это хорошо.

Пархоменко: То есть то, что оставили пока только торговлю и только в Москве, это, скорее, выигрыш?

Вышегородцев: Оставили торговлю в городах федерального значения – Москва, Петербург и Севастополь, насколько я читал второй вариант законопроекта. В этом документе, который появился в ночь с воскресенья на понедельник, который обсуждался в понедельник утром на фракции «Единой России» Государственной Думы, а потом и на комитете Государственной Думы, есть три вида деятельности – это торговля из нестационарных торговых объектов, из стационарных торговых объектов и организация рынков. Но там есть норма, по которой все ставки определяются законами субъектов РФ.

Сегодня, отвечая на вопрос ваших коллег, я сказал, что я не знаю еще случая, когда в течение одного месяца можно качественно подготовить законопроект, который учитывал бы все нюансы торговой деятельности, особенно в таком крупном мегаполисе, как Москва. Ведь разные торговые объекты даже на одной и той же улице, находящиеся по разную сторону этой улицы, имеют разную доходность. Этим предпринимателям, которые будут иметь разную доходность, нужно будет платить единую ставку сбора. Я считаю, что это очень сложно учесть в окончательном варианте законопроекта. Но надеюсь, что все-таки есть время, полгода следующих, где можно будет вносить какие-то поправки, если это будет позволительно Налоговым кодексом, так, чтобы он учитывал все эти нюансы.

Пархоменко: Депутат Макаров во время слушаний в Общественной палате говорил о том, что цель этого законопроекта и этого сбора – даже не повышение сборов и налогов на малый и средний бизнес, а борьба с неплательщиками, с нелегальным малым бизнесом, в данном случае с торговлей. Насколько актуальна для Москвы вообще проблема нелегальной розничной торговли?

Вышегородцев: Я считаю, что это очень плохо – перекладывать неумение собирать налоги, изменять это принятием новых сборов. Если вы говорите, что бизнес не платит налоги, есть правоохранительная система, есть налоговые органы, научитесь собирать эти налоги. Я помню, существовала практика, она, кстати, и сейчас существует в Московской области, когда предприниматель, который попадает под подозрение о том, что он уходит от налогов, оптимизирует налоги, приглашается на беседы в налоговый орган, и его просят объяснить, почему такие налоги были уплачены в бюджет. И это зачастую ведет к тому, что предприниматель, который не может объяснить, просто платит эти налоги.

Конечно, количество предпринимательских структур в городе Москве настолько высоко, что с каждым не поговоришь, а предприниматели, конечно, научились оптимизировать налоги, но я, и не только я, бизнес считает, что если это не противоречит законодательству, если я могу оптимизировать налоги и платить меньше, то почему я должен платить больше. А заменять такие расчетные налоги некими фиксированными ставками обязательного платежа – это значит, что часть бизнеса будет разорена и уйдет с рынка.

Пархоменко: Если говорить о Москве, можно ли говорить, что какая-то ощутимая доля розничной торговли в Москве работает нелегально, и с ней и хочет бороться депутат Макаров и другие инициаторы этого законопроекта?

Вышегородцев: Я считаю, что это абсолютно неверный подход. Есть те, которые работают нелегально, особенно если это интернет-торговля. Кстати, этот законопроект не предусматривает учет интернет-торговли. Но те, кто работает в стационарных объектах, имеющие площадь торгового зала, поверьте мне, подвергаются частым налоговым проверкам.

Пархоменко: Какие будет иметь последствия такой сбор? Можно ли говорить о некоторой монополизации рынка более крупными игроками и исчезновении магазинов шаговой доступности?

Вышегородцев: Я мог вам небольшую тайну открыть. Я сегодня утром получил проект московского закона, который предусматривает увеличение стоимости патента с 1 января 2015 года в разы. Соответственно, те суммы, о которых вы говорите, 240 тысяч – это еще не окончательные суммы. Почему сегодня не стоит дискутировать на тему ставок – нужно их посмотреть, посмотреть, какие в проекте законы будут. Но вы абсолютно правильно говорите, что если эти ставки будут неподъемные для бизнеса, если будет нерентабельный бизнес, то часть предпринимателей уйдет с рынка, и они будут заменены теми предпринимателями, которые сегодня являются сетевыми структурами.

Такая тема уже существует в Москве, известно, что часть подуличного пространства, подземных пешеходных переходов предложена сегодня «Ашану», другим сетевым магазинам для того, чтобы именно они организовывали там торговую деятельность. Для них дополнительные точки для сбыта продукции являются большим плюсом, потому что у них растет товарооборот, сокращаются какие-то накладные расходы. Но я не уверен, что это будет большим плюсом, потому что общеизвестный факт, что как только у крупных торговых сетей сразу убирается конкуренция, у них сразу повышаются цены. Сегодня у них одни цены, если завтра не будет конкуренции в лице тех небольших торговых объектов, которые принадлежат частникам, то, поверьте мне, цены мы увидим в росте.

Пархоменко: Это касается продуктовой розницы или и другой, скажем, салон мобильной связи?

Вышегородцев: Безусловно, это касается абсолютно всего, потому что объектом налогообложения является площадь торгового объекта. Неважно, продуктами питания ты там торгуешь или какой-то другой техникой. 

***

Макеева: Я процитирую заявление Владимира Путина на сегодняшнем «Форуме действий» «Общероссийского народного фронта»: «Вот этот сбор по малому и среднему бизнесу. Вы знаете, откуда идея сама по себе возникла? А почему она возникла? А потому что московские власти доложили в правительство и администрацию президента, что за прошлый год крупные торговые сети заплатили налогов в московский бюджет - знаете, сколько? Все налоги всех торговых сетей оцениваются примерно - сейчас боюсь ошибиться - но не больше, чем пару десятков миллионов рублей. Вы представляете, что это такое? Это ноль. То есть, совсем не платят. Это разве допустимо?».

Таким образом, детективная история с тем, откуда появилась идея, отчасти разъяснилась. Почему администрация президента и правительство, услышав такую цифру, скажем, не направили вопрос налоговой службе, куда она смотрела весь этот год, раз ноль заплатили? Это другой дополнительный вопрос. Но это таким или иным образом дает возможность представителям властей, сохранив лицо, скажем так, дать шаг назад и оставить в таком виде или даже вообще убрать. Вы ждете чего?

Карпов: Мы надеемся, что все-таки в результате наших заявлений удастся данный законопроект убрать с рассмотрения, либо он не дойдет до Совета Федерации, либо президент наложит на него вето. Мы можем констатировать, что в принципе московские власти ввели в заблуждение Владимира Владимировича, сказав такие цифры, потому что они абсолютно не соответствуют действительности. Эта информация публичная, ее легко проверить. Мало того, что правительство РФ буквально совсем недавно в октябре-месяце, рассматривая конкуренцию в торговле на заседании правительства, по итогам которого и председатель правительства, и некоторые другие высшие руководители заявили о том, что да, действительно была информация о том, что торговые сети мало платят налогов. Информация была проведена и она не соответствует полностью действительности.

Мало того, что я скажу, что из десятка крупнейших компаний каждая в среднем платит в московский бюджет сотни миллионов рублей. То есть одна компания, не самая крупная, платит, например, 400 миллионов рублей. Лидеры рынка платят гораздо больше. Суммарный вклад в бюджет разных уровней составляет десятки миллиардов, из числа крупнейших компаний – там близко к 100 миллиардам рублей. То есть это колоссальные суммы, после которых возникает вопрос, откуда взялись эти цифры 10 миллионов рублей, что вызывает, конечно, очень много вопросов. Если продолжать логику нашего уважаемого президента, если эти цифры не соответствуют действительности, то, наверное, законопроект все-таки принимать не надо.

Макеева: Это довольно сама по себе удивительная ситуация. Логику московского чиновника, крупного московского чиновника, главы департамента экономической политики, о нем, видимо, идет речь, который так неоднократно упоминался в ходе дебатов вокруг всего этого, который представляет такие цифры, они легко проверяются, потом возникает скандал, в котором только президент может разобраться в итоге, и президент каким-то образом вынужден заочно полемизировать с московскими властями, столько серьезных людей, включая государственную Думу, которая почти все приняла и все посчитала уже. Это вообще свидетельствует о чем – о какой-то панической попытке найти какие-то средства и именно к предпринимателям обратиться? Как вы это расцениваете сами?

Карпов: Мы это расцениваем, что Москве нужны деньги, Москва ищет разные возможности для пополнения своего бюджета, и изобретаются разного рода возможности сделать московский рынок максимально прозрачным, чтобы все участники рынка платили эти налоги. Если мы вспомним, что тот вариант поправок, который был еще совсем недавно – два-три дня назад – он предполагал введение сборов в отношении целого ряда видов бизнеса. Фактически мы сейчас видим крайне урезанный вариант. Возникает опять вопрос, а зачем тогда надо было все начинать. Всегда можно поработать, в том числе индивидуально, с крупными налогоплательщиками. Это всегда приводило к определенному результату, всегда компании начинали платить гораздо больше. Всегда же очень легко посмотреть налоговую нагрузку разных игроков рынка.

Если брать нашу отрасль - торговую отрасль, тут тоже все достаточно легко и прозрачно. У нас публикуются серьезными изданиями рейтинги Топ-100, Топ-200. Берем просто этот Топ-100 по каждой отрасли: меховая, электроника, продовольственная, и после этого напротив каждой компании из расчета, оборота и процента налоговой нагрузки ставим эти цифры. И смотрим – у ряда компаний одинаковая налоговая нагрузка, примерно понятно, как у них все происходит, что все достаточно правильно происходит. Смотрим дальше и видим, например, что при сопоставимых оборотах компания показывает в 100 раз меньше. Сразу должен звенеть звоночек, что надо посмотреть. Это не значит, что люди нарушают. Но потенциально почему бы не задать вопросы. Ровно точно так же можно работать по всем направлениям, это будет приносить серьезные результаты.

И когда шло обсуждение недавно введение потенциального налога с продаж, там тоже разного рода доводы приводились, для чего это нужно. И когда мы рассказывали, что не нужно вводить налог с продаж, что лучше как раз работать с налогоплательщиками, тем более налог с продаж был плохо вообще ощутим, потому что его нужно было научиться администрировать. Это новый налог, для которых нужно было нанимать отдельных людей в налоговые инспекции, научиться правильно администрировать, вести учет, это крайне сложное занятие. И в итоге, когда государство поняло, что оно не получит те средства, которые оно хочет от этого получить, оно отказалось. В итоге мы видим следующий вариант.

Что тоже очень сильно не нравится, это то, что все новации эти появляются без обсуждения с бизнесом, с более широкой общественностью. У нас сейчас в государстве действует оценка регулирующего воздействия нормативных актов, когда на специальном сайте выкладывается разная информация о потенциальных изменения нормативных документов, широкая общественность может принять участие в обсуждении данного документа. А здесь мы наблюдаем, когда появляются некие поправки ко второму чтению, естественно, не прошедшие никакого обсуждения. Фактически они должны были быть приняты еще на прошлой неделе, но в результате действий целого ряда участников рынка, когда и крупнейшие объединения – РСПП, ТПП, «Деловая», «Опора» и так далее – возмутились, то немножко отыграли. И вот мы сейчас видим более урезанный формат документов.

Макеева: Если все эти вещи будут приняты, магазин в тысячу квадратных метров будет платить 600 тысяч рублей в квартал, не 6 миллионов, как первоначально, магазин с площадью торгового зала менее 50 квадратных метров – 30 тысяч в квартал, что-то такое, ваш прогноз, насколько бизнес это потянет, будут ли предприниматели просто уходить, закрываться?

Карпов: Вы знаете, эти цифры не окончательные, они нигде не прописаны. В тех поправках, которые содержатся, там отсылочная норма к московскому законодательству, к существующей патентной системе, то есть к тем ставкам, которые существуют. На сегодняшний день те цифры, которые вы назвали, это те цифры, которые существуют сейчас, но уже ходят разговоры о том, что эти цифры должны быть в два раза подняты. Скорее всего, даже в ближайшее время на уровне Москвы. Эти цифры уже более неподъемные и вызывают много вопросов, откуда это появляется.

Те цифры, которые первый раз были – 6 тысяч рублей, о которых вы тоже сказали, это вообще запредельные цифры. Мы пересчитали, сколько это получается. Дело в том, что это сложно сразу перевести на каждую компанию в отдельности и показать, насколько это создаст проблемы, ну при колоссальных цифрах это сразу легко, просто покажет, что это превышает ту налоговую нагрузку. При меньших цифрах это немножко сложнее, потому что каждый сезон разный оборот компании, разная прибыль. В постновогодний, как правило, потребительский спрос снижается, соответственно, прибыль другая.

Мы еще в какой-то мере находимся в сложной экономической ситуации, что тоже сложно немножко прогнозировать, какова будет доходность завтра. И когда нам говорят, что давайте вы будете платить фиксированную ставку, если наша прибыль в этот момент превышает эту ставку, то эта уплата происходит безболезненно, но если в период не превышает, а тут есть еще один нюанс, что если компания несет инвестиционные издержки, то как раз они гасятся через налог на прибыль, не НДФЛ, не НДС, это налог на прибыль.

За счет этого минимизируется этот налог, у компании в течение какого-то времени может не быть прибыли, потому что она все деньги пустила в развитие. То есть деньги будут, но завтра. А им говорят: «Нет, завтра нас не интересует», тем более там нет какого-то суммирования либо переходящей разницы на другой период. Им говорят, например: «У вас миллион квадратных метров, если брать нынешнюю ставку, это 600 рублей, точнее это 2400 в год получается, вот 2 миллиарда 400 тысяч заплатите в год. Ничего не знаем». А им говорят: «Ну как? Я же деньги вложил в строительство новых магазинов. Ведь вам это тоже нужно, это рабочие места, это те же самые налоги», а им говорят: «Вы знаете, нам сейчас важен, в первую очередь, бюджет».

Макеева: Сейчас действительно довольно сложная ситуация, и предприниматели, и представители организаций, которые вы упомянули, говорили, что уже при приближении Нового года все чувствуют, что сейчас все не так, как в хорошие времена. Какие сейчас направления торговли чувствуют себя особенно сложнее, чувствуют, что сложнее работать, потому что сложный экономический период?

Карпов: Тут немножко другая ситуация произошла. Был некий спад  в некоторых направлениях, но он тут же вырос, когда пошло резкое обесценивание рубля. Те люди, у которых были свободные деньги, но не могут себе позволить, например, квартиру…

Макеева: Стали вкладывать в шубу.

Карпов: Они действительно пошли и купили телевизор, потому что цена стоимости той же аудио и видеотехники на сегодняшний день ниже той, которая сложилась в Европе. Потому что широкий объем продукции завезен до этого периода, техника устаревает, поэтому магазинам нужно от нее избавляться. Соответственно, эта продукция сейчас реализовывается. И те потребители, у которых были отложены эти финансовые средства, они сейчас пошли сюда. Потребительский рынок себя чувствует получше, потому что потребитель кушать будет всегда.

Другое дело, что если, например, у нас будет сложная ситуация с точки зрения финансовой возможности для потребителя, то просто, может быть, будем переходить с более широкой линейки премиум на эконом, с эконом еще куда-то. В принципе, нельзя сказать, что сектора чувствуют себя плохо, потому что ситуация на рынке в целом на это влияет. Но что будет дальше, предсказать сложно, потому что у потребителя сейчас лишних денег, наверное, нет. А если есть, то они быстро заканчиваются.