Виктор Геловани, академик РАН об эпохе Саакашвили: в Германии тоже строили хорошие дороги, но запомнили все совсем другое

Геловани: С приходом Саакашвили у многих, у большинства, жителей Грузии появились надежды на новое демократическое и прагматическое управление. И это продолжалось несколько лет, потому что были проведены реформы, известные здесь: по полиции Грузии, проводилось строительство дорог – и это, конечно, очень горячо воспринималось населением. Однако последние четыре года правления… Наверное, все-таки испытание креслом – самое серьезное. Саакашвили, решив, что он один знает лучше всех, как и что лучше для Грузии, решил по своему пути ее направить. О демократии было забыто, осуществлялись серьезные проекты за счет демократии, средств населения, репрессивной судебной системы, что и привело к тому, что он проиграл выборы в парламент.

Макеева: Как вы считаете, по ощущениям, по атмосфере в Грузии, что может ждать Саакашвили после новых президентских выборов? Ему действительно может грозить тюрьма? Это серьезно?

Геловани: Знаете, это касается не только Саакашвили. Касается очень многих людей, которые в рамках того режима совершили те или иные действия. Это, наверное, не касается большинства бюрократов, которые выполняли указания сверху, но верхушка, которая нарушала закон, конечно, понесет ответственность, необязательно уголовную, но политически его осудили и осудят и дальше. Нельзя пытаться добиться даже самых «благородных целей» такими тоталитарными методами. У нас в истории масса примеров того, как люди добивались развития своей страны, я упоминал дороги, автобаны в Германии вы знаете, кто начал строить, и они прекрасные до сих пор, но это никак не искупает… Тоже самое касается и Франко, и Пиночета, которые продвинули свою страну.

Макеева: Все-таки Саакашвили, наверное, не Пиночет. Он не успел стать таким. А почему же тогда так легко власть отдал?

Геловани: Не так-то и легко отдал. Это была очень серьезная борьба, и благодаря серьезной активности населения, которое уже не могло терпеть то, что происходило, и, конечно, большая роль международных наблюдателей, которые помогли на каждом избирательном участке отстаивать. Хотя там, вы знаете, урны похищали, и чего только не было. Получилось то, что получилось.

Макеева: Насколько есть основания предполагать, что с первого же захода выиграет представитель партии Иванишвили? Даже его аватар, потому что имена кандидатов не очень запоминаются, именно схватка «саакашвилевскими» и «иванишвиливскими», по крайней мере, это отсюда видится.

Геловани: На самом деле там много интересных кандидатов. Конечно, все говорят о Маргвелашвили, Бакрадзе, Нино Бурджанадзе, там еще есть вполне достойные, интересные люди со своими программами.

Макеева: Тем не менее, по соцопросам 47% он явно лидирует.

Геловани: Конечно. Я думаю, он победит в первом туре, хотя и Бакрадзе предпринимает отчаянные усилия. Но я думаю, что груз прошлого уж очень тяжелый. Хотя все происходит в демократической среде. Я должен сказать, что с удивлением узнал, что Бакрадзе лидирует по рекламном времени на телевидении. Он на первом месте. Не представитель правящей партии, а именно Бакрадзе, тот оппозиционер, о гонениях которых мы с вами говорили перед этим. Я думаю, что шансы Маргвелашвили близкие к 100%, потому что то, с чем пришла коалиция, то, что ожидает грузинский народ. Конечно, хорошо дороги, хорошо какие-то строительства и так далее, но, видимо, свободу и справедливость люди оценили выше.

Макеева: Давайте разберем по пунктам. Грузия без коррупции – это реальность или идеальный миф, который может видеться с  другой страны, а на самом деле кое-какие пережитки сохраняются?

Геловани: Знаете, что коррупцию искоренить нигде невозможно до конца, в Сингапуре тоже. Думаю, что коррупция в Грузии минимальна. Не знаю про верхи, но мы с моим другом, который также не верил в отсутствие коррупции, россиянином, и он несколько раз пытался на спор со мной дать взятку полицейскому. И не только в Тбилиси. И все это было неудачно. Так что это, конечно, есть. Но не это главное. Главное, что ради цели строительства такого государства, как хотел Саакашвили, была арестована масса людей, у них отбирали имущество. И мне совершенно неважно, он его себе в карман (и этим людям неважно) или на строительство парков, дорог, зданий. Важно, что эти люди были предметом несправедливости, давления. Ради высоких целей нельзя. Я приводил пример, как в мире пытались построить большое, хорошее. Да, это удавалось, но какой ценой? Грузинский народ эту цену не готов платить, поэтому он отошел.

Макеева: Общество разделено в своем отношении к Саакашвили? Или более-менее едино?

Геловани: Это покажут выборы. Сейчас оценивается это где-то в районе 7-8%, и это естественно, поскольку с этим режимом связано очень много людей, которые работали там. Есть люди, которые верят. Это есть и в нашем, и в российском народе – желание иметь мессию, человека, который все за них решит, сделает. Так же было у нас в Грузии и с приходом первого президента. Когда Гамсахурдия вдруг не оправдал каких-то надежд, его свергли. То же самое произошло с Шеварднадзе. Саакашвили, кстати, выборами был… Его партия ушла. Я надеюсь, то, что приходит с Маргвелашвили, и показательно: это человек – непрофессиональный политик. Он философ по образованию, и я думаю, что это тот шаг Грузии в сторону того, что президент не будет диктатором, мессией, человеком, который должен решить проблему всех, а будет исполнять свои настоящие функции.

Макеева: По крайней мере, первое время не будет. Саакашвили тоже хорошо начинал.

Геловани: Поэтому я сказал, что надеюсь. Но зная больше его семью, чем его – у него замечательные родители, мать – психолог, отец – образованный человек, инженер. Вся его биография подсказывает мне, что ему превратиться в свой антипод будет очень трудно. Я очень надеюсь, что этого не произойдет.

Макеева: А каково отношение к Бурджанадзе? Это уже история, напоминающая историю Тимошенко и Ющенко: когда-то соратники, соратники до «революции», потом война…

Геловани: В политике это естественно, что люди расходятся иногда. И это показатель тоже Грузии. Там реальные выборы. Люди стоят на разных платформах. Бурджанадзе, например, в отличие от некоторых партий стоит за сильное сближение с Россией за счет невступления Грузии в НАТО, что, например, коалиция и многие другие не приемлют. Думаю, что есть шансы на успех, несмотря на те заявления, которые мы слушали с вами в коллаже. Думаю, что грузинский народ, который в референдуме в большинстве своем проголосовал за вступление Грузии в НАТО, все-таки в большинстве своем не пойдет за ней.

Макеева: Вы ученый, академик РАН, живете в Москве, хотя часто бываете в Грузии. Наверняка с тревогой и волнением следите за реформой Российской Академии наук. Спрошу про Грузию. Как жилось ученым при Саакашвили? Что происходило с грузинской наукой, какая атмосфера царит?

Геловани: Это даже не с правителями, которых вы называете, связано. Это связано с тем, что в советское время существовало очень организованная, хотя другая, система науки, которая была привязана к промышленности, военному комплексу и так далее. Видимо, сейчас она не приемлема, но 20 лет потеряно, чтобы перейти на новую структуру науки. Более того, к сожалению, потребность в науке сейчас значительно меньше, чем раньше.

Макеева: То есть там не было никаких прорывов, каких-то реформ, предпринято усилий, чтобы возродить грузинскую науку.

Геловани: Думаю, что там на полшага впереди, но картина примерно такая же.

Макеева: Как относятся в Грузии к Онищенко? Это известный человек в массах или только предпринимателям и политикам известный?

Геловани: Он в медиа известный человек, потому что каждый раз упоминался в связи с всевозможными запретами. Я должен отнести к плюсам нового руководства, что уже какие-то сдвиги произошли, грузинские вино и «Боржоми» появились здесь. Я надеюсь, что это будет развиваться. Онищенко, конечно, озвучивал некие вещи, которые, мы сами понимали, с чем были связаны. Думаю, что nothing personal.

Макеева: Вчера на вашем месте сидел голландский журналист и говорил, грузинские производители вина стали делать все очень качественно, научились разливать все в красивые бутылки, у них появился новый рынок – Европа, что они должны быть Онищенко признательны.

Геловани: С этим согласен. Был период, когда были фальсификации, но такое зло иногда приносит…

Макеева: Мы начинали программу, что как занятно получилось, что Онищенко больше не занимает тот пост, который занимал. И Саакашвили тоже переезжает из президентской резиденции. То есть здесь, как на заказ, расчищено, чтобы теперь российско-грузинские отношения вышли на какую-то новую стадию. Но это шутка, конечно, но есть ли реально такое ощущение?

Геловани: Я не думаю, что здесь произойдет мгновенный прорыв. У нас есть очень больные места. Во-первых, война, которая произошла. Абхазия и Осетия – тоже очень больно. Персонально у меня, например, много друзей в Абхазии. Я с самым образованным и интеллигентным и близким мне человеком… Был такой Лео Алексеевич Шервашидзе, абхаз, более образованного и интеллигентного человека я не встречал в жизни, его нет в живых, но мы дружим с его сыном Алешей, художником. И когда между нами что-то ставят – это, конечно, противоестественно. Я думаю, что грузино-абхазские отношения – это противоестественно то, что сейчас происходит. Грузия всегда славилась своей толерантностью. Грузинские евреи 2,5 тыс. лет живут на территории Грузии, никогда ничего не происходило. В Тбилиси азербайджанцы, армяне… Вы можете представить, в Тбилиси в начале века армян проживало больше, чем грузин, и мэр города был армянин. И все это проходило спокойно, дружественно. То, что грузино-абхазские отношения, с точки зрения грузинской натуры, мне кажутся противоестественными. Я думаю, это уйдет. Не быстро, но… Когда уйдет оттуда политика, люди все поставят на свои места.