Ссора кремлевских башен

От обысков в LifeNews до войны в Украине. Как конфликтуют российские элиты
26 марта 2015 Мария Макеева
31 412
Часть 1 (26:41)
Часть 2 (32:57)

О возможном расколе политических элит Мария Макеева поговорила с главным редактором Forbes Life и Forbes Woman Юлией Таратутой, политологом и политическим обозревателем Кириллом Роговым, политологом и доцентом Института общественных наук РАНХиГС Екатериной Шульман, специальным корреспондентом интернет-издания Znak.com Екатериной Винокуровой, председателем правления Фонда развития гражданского общества Константином Костиным, политологом и членом Общественной Палаты РФ Сергеем Марковым.

Макеева: Давайте, прежде всего, поймем, что мои гости думают по поводу того, существует ли вообще такая штука, как конфликт кремлевской администрации и его публичные проявления. И имеет ли вообще он место как таковой? Кирилл, может, с вас?

Рогов: Знаете, я на самом деле именно по кремлевской администрации как-то не очень. Пускай они живут своей жизнью. Мне кажется, что у нас намечаются какие-то новые интересные политические развороты, но они как раз не здесь находятся, а это все такая некоторая возня. Конечно, есть возня вокруг ресурсов, которых сейчас будет меньше, но у этой возни будут более серьезные последствия, о которых мы можем поговорить, но это еще совсем ерунда такая, детский сад.

Макеева: Пока туманно.

Рогов: Все выучили это понятие: раскол элит. И очень его любят. Я всюду читаю: раскол элит, когда будет раскол элит. Нет понимания того, что такое раскол элит. О чем идет речь? Элиты всегда конкурируют и конфликтуют. У них есть некоторые правила, как решать эти конфликты. В какие-то моменты, когда ресурсы, например, очень сокращаются или по другим причинам, эти правила перестают работать. Тогда элиты начинают выносить на публику этот конфликт. Они обращаются к определенной части общества, желая от него поддержки. Это переход в публичную сферу. Это очень важный момент, и он нам указывает на то, что необходимо для того, чтобы начался этот публичный политический процесс, за которым стоит раскол элит. Для этого должно быть определенное недовольство, и должно быть некоторое пространство для консолидации этого недовольства.

В этом смысле та мобилизация военная, которая у нас сейчас в обществе происходит, ее главная цель, с политологической точки зрения — именно не допустить раскола элит, не создать этого пространства, где разные элиты смогут к разным частям общества обратиться напрямую. И в этом смысле мы находимся в стадии непубличной. Там есть конфликт, он выйдет скоро на поверхность, он очень серьезный, там даже несколько конфликтов. Но пока нет почвы для того, чтобы элиты обратились к определенной части населения за поддержкой, потому что элиты сейчас ощущают, что население мобилизовано, оно не готово к такой сложной игре в публичную политику. И, соответственно, политический режим, его главная задача — создать впечатление у общества, у населения и у элит, что он так устойчив, ему так доверяют, его так поддерживают, что никакая игра на конфронтацию, никакая оппортунистическая стратегия со стороны элит не будет иметь успеха.

Это сложная жизнь такого организма, она и есть политический процесс. Еще раз повторю главное: чтобы был раскол элит, элиты должны не только войти в конфликт между собой, но и напрямую обратиться к определенным частям общества, чтобы вовлечь их в эту борьбу. Вот тогда начинается публичная борьба. А сейчас это так, шутки.

Макеева: Я поняла мысль. Хотя, бывает так, что недовольство народных масс как козырь или просто карта используется в другую сторону. Этим обмениваются элиты — вот, народ недоволен — в качестве аргумента в конфликтах.

Рогов: Это именно и есть раскол элит. Вот у них есть свои интересы, они будут отстаивать эти интересы, опираться на недовольство населения, которое, может быть, связано совсем с другими вещами. Но они будут его мобилизовывать для отстаивания своих интересов. Это и есть этот самый процесс. И в этом процессе происходит падение режима.

Макеева: То есть, пока это не приблизилось, можно не обращать внимания на то, как элиты конфликтуют?

Рогов: Нет. У нас, безусловно, есть в элитах точки очень сильного напряжения. Собственно говоря, эта мобилизация, эта война, к которой мы все готовимся, потому что наша страна будет теперь только готовиться к войне, больше ни к чему, и в которой мы участвуем на Украине, эта война — это тоже способ купировать напряжение в элитах, которое возникло уже.

Есть три, на мой взгляд, важнейших фактора, мощнейших линий напряжения, которые приведут к расколу элит. Первое — это недовольство промодернизационных, прозападнических элит тем, что происходит. Они очень недовольны, хотя у них нет пока возможности публично высказать это, но они нанесут еще удар. Второе — такая линия напряжения, которую мы наблюдали в последние недели. Это очень мощная и очень опасная конкуренция различных силовых корпораций. Так как у нас государство опирается на силовые корпорации, их очень много, а ресурсы будут суживаться, их будет меньше, то корпорации вступили в некоторую борьбу между собой за влияние в будущем, коалицию победителя. И эта борьба тоже очень опасная, она имеет уже какие-то видимые проявления, она будет усиливаться.

И третье напряжение — это региональные элиты. Даже то, как сейчас внесли в Думу новый проект бюджета, новый вариант — кризисный бюджет. И там явно такая идея, что за счет регионов. Будет больше поддержана оборонка, больше поддержаны  правоохранительные органы, органы госуправления, а регионы получат гораздо меньше. А то, что они получат, они получат не через трансферты, а через кредиты, чтобы их подсадить на это. Кроме того, региональные элиты, хозяйственные элиты находятся под контролем и рэкетом силовых органов местных — и это им тоже не нравится. И здесь тоже будет напряжение. Вот три линии напряжения, которые сыграют.

Макеева: Юль, есть такое мнение, что в этой истории с LifeNews на этой неделе одни из противоборствующих сторон, в данном случае представители кремлевской администрации, перешли некоторую аппаратную черту, раньше действующие чиновники такого уровня не присылали друг к другу прокуроров. Это, скорее, другой эпохи методы крупных бизнесменов, которыми они действовали. Но в этот момент, когда нарушена эта аппаратная этика, начинается другая история. И, тем не менее, это не первое проявление того, что есть конфликт. Он есть постоянный. И, может быть, даже на каком-то уровне он поддерживается, потому что принцип «разделяй и властвуй» никто не отменял. Это хорошо, когда подчиненные конфликтуют, что скажешь? 

Таратута: Я согласна с Кириллом, что конфликт между башнями Кремля — это важный отголосок, что все сейчас бродят и все пытаются себе какой-то кусок отодвинуть. Но не там проходит водораздел. Действительно, между чиновниками в Кремле, видимо, происходят какие-то аппаратные интриги, они строят друг другу козни, но они делают, мне кажется, принципиально иную вещь. Они в мутное время немножечко пытаются себе отодвинуть свое аппаратное пространство чуть дальше, пока люди заняты чем-то другим. Если есть возможность забрать себе еще одну комнату из-за высвободившихся соседей — я ее заберу. Не более того. Мне довольно сложно оценить конфликт вокруг Габрелянова, кто к кому кого послал. Габрелянов — вообще человек художественный, он и сам может к себе кого угодно послать, инсценировать и снять.

Макеева: Такая версия тоже есть.

Таратута: Мне кажется, что он достаточно человек фантазийный, и тут, честно говоря, даже не знаю, стоит ли в этом так глубоко разбираться. В чем я совершенно согласна с Кириллом — я просто хотела развить вторую часть, второй пункт беседы, самый, мне кажется, политологически интересный. По крайней мере, все к этому, если убрать все неприятности с этим процессом, это просто такой интересный кейс, много было на эту тему сказано в СМИ, когда стали конкурировать разные партии войны. Это новая история в современной политической системе, когда стали конкурировать ресурсы за градус военизированности. И именно этим они доказывают преданность, и эта преданность равна приобретению власти в будущем — вот такой сложный политический путь сейчас проходят разные силы, которые выкормились под Кремлем.

Их раньше не было, и у некоторых мы и названий не знали, про некоторых думали, что они — тоже люди художественные, а стали довольно серьезными. И то, о чем я говорю, это совершенно уникальный конфликт, который развивается, это пересечение второго и третьего пункта. Совершенно уникальный конфликт, который возник и вышел наружу после смерти Бориса Немцова и развивается на наших глазах. Это, действительно, точка, за которой мы должны следить, за развитием событий.

Макеева: Но разве это не конфликт башен Кремля тоже, уже других, может быть?

Таратута: Ну, если Кремль понимать расширительно — то да. Но пока мы говорим исключительно о конкуренции двух силовых структур. Первая — государственного уровня, ФСБ, и вторая — очевидно, региональное руководство. Я сейчас говорю о Чечне. Если мы верим некоторой логике событий, которая, например, была изложена в «Новой газете», которой пока придерживается Следственный комитет, если я верно понимаю, что говорит Следственный комитет, и если следить за развитием событий, то этот конфликт налицо. Другое дело, будет ли он свернут, будет ли он расширен — это и есть та линия, за которой мы должны наблюдать.

Макеева: Давайте подключим к беседе по скайпу политолога, члена Общественной палаты Сергея Маркова.

Марков: По поводу LifeNews. Мне кажется, что та метка большого элитного конфликта — все-таки это, скорее, конфликт в редакционной политике. С одной стороны, он является, очевидно, провластным таким ресурсом, очень энергичным ресурсом, но, с другой стороны, он заинтересован в расширении своей аудитории, поэтому прибегает к некоторым методам. Насколько я понимаю, там была выемка документов, все это было связано с показом их, то, что некоторые люди посчитали нарушающими политические нормы, чуть ли не граничащими с порнографией. Но если современный ресурс хочет быть популярным, он вынужден зачастую балансировать на грани. Это связано сугубо с этим. И, мне кажется, что никакой атаки на LifeNews политической сегодня практически невозможно. Это первый тезис.

Но тема сама по себе возможного раскола элит — она интересна и очень важна. Сейчас она невозможна по-настоящему в полноценном формате. Я согласен, вот молодой человек говорил, в том, что поскольку есть всеобщая мобилизация общества, то элитные различные группировки не имеют возможность обратиться к обществу, и поэтому борьба их с неизбежностью будет носить такой верхушечный характер.

Но при этом, мне кажется, что мобилизация общества сохранится, поскольку Россия, с моей точки зрения, реально находится в состоянии войны. Это, конечно, не война с Украиной, это война с США, которая началась, поскольку Соединенные Штаты, с моей точки зрения, совершили очень большую ошибку и объявили гибридную войну России с целью свержения ее государственного руководства и изменения политического курса России. Причем, никакого антиамериканизма, я очень хорошо отношусь в Америке, к великому американскому народу, и Америка, как великая нация, делает великие ошибки.

Я уверен, что в случае с Украиной американский народ в конечном итоге сделает тот же выбор, он поддержит Путина, поскольку, если мы помним, когда американцы готовили вторжение в Ирак, то был спор между Джорджем Бушем и Путиным, Путин сказал, что не надо вторгаться, Буш сказал, что надо обязательно. Сначала американский народ поддерживал американского президента, а потом вполне поддержал себе Владимира Путина. Так же будет, я уверен, и на этот раз, поскольку тот чудовищный антидемократический режим, ту уголовную хунту, банду военных преступников, иностранных агентов, которых поддерживает Вашингтон в Украине, я думаю, долго у него политического ресурса поддерживать его не хватит.

Макеева: Скажите, пожалуйста, события в Украине, как бы их ни оценивали, они разделили, как вы считаете, элиты? Может быть, даже людей в Кремле? Есть ли там вообще какие-то разные мнения по поводу того, как события могут развиваться дальше?

Марков: Нет, сами по себе события в Украине не разделили. Все прекрасно понимают, что в Украине Запад воюет с Россией, именно поэтому убивают людей на Донецке, Луганске. Убивают как русских, с целью сделать из Украины Антироссию, и дальше потом эту войну продолжить, бросив украинских террористов и украинскую армию на Путина.

Макеева: Не хочу, чтобы мы удалялись в обсуждения событий на Украине.

Марков: Да, по элите. Раскол совершенно по другому основанию — как относиться к Западу. Огромная часть российских элит вестернизирована, и она не хочет серьезного конфликта с Западом, ее совершенно не устраивают визовые ограничения, ограничения в размещении капиталов. Как сейчас в Лондоне — всех русскопаспортных начали британские власти прессовать и требовать происхождение капиталов.

Макеева: Никому не понравилось, да, я думаю.

Марков: Я очень рад, честно говоря. Я считаю, что там 80% русскопаспортных живут на ворованные деньги. Но им, конечно, это не понравилось. И сейчас в элитах идет спор, как идти дальше. Но мы долгое время придерживались стратегии: мы увеличиваем свой суверенитет и одновременно делаем модернизацию страны с опорой на западные технологии, западные инвестиции и т.д. Вот ситуация этого и прошлого года показала, что это невозможно. В этих условиях различные элитные группы выбирают различные пути, поскольку дальше идти нельзя. Но проблема в том, что эти пути окончательно не артикулированы. Кто-то про себя говорит: «Может, лучше завтра?». А им говорят: «Но в этом случае Запад потребует голову Путина». И они совсем тихо говорят: «Ну ладно, мы согласны». Это так называемая, как у нас их называют, «шестая колонна».

Другие люди говорят: «Давайте мы переждем. В конечном итоге, все это закончится, и мы опять вернемся на этот курс, про который мы 25 лет говорили, он такой хороший и правильный». Третьи говорят: «Это невозможно, этого никогда больше не будет. Давайте мы будем развивать собственную модернизацию на своей собственной основе, делать какую-то мобилизацию, какие-то технологии, науки развивать». Им говорят: «Да вы что, это невозможно, нельзя изобретать в следующий раз велосипед». И идет такая борьба между непроявленными проектами будущей стратегии развития страны. И, к сожалению, эти будущие проекты, они не артикулированы, им поэтому довольно трудно говорить, проявляться.

Поэтому, с моей точки зрения, до возможного какого-то даже спора прямого между различными элитами, не говоря уже о расколе, необходимо, чтобы какая-то была нормальная артикулированная дискуссия между ними. Пока ее нет. Пока есть достаточно серьезная дисциплина, исходя из тезиса: раз на нас напали, то мы должны сплотиться, отбить атаку, а уже потом размышлять.

Макеева: Это очень глубокая мысль, я считаю. Если оставить в стороне украинскую мантру, того, что происходит в Украине, то очень интересная вещь. «Нет, раскола нет», — говорит Сергей Марков. И тут рассказывает нам про многочисленные пестрые совершенно мнения. Мне кажется, это действительно глубокая мысль насчет того, что мнения разные по поводу того, что должно дальше происходить, включая некую «шестую колонну», которая готова подумать о голове Путина, то существует довольно большой разброс. Это соответствует действительности или нет?

Рогов: Конечно, есть люди, которые по-разному думают, которые вообще не думают. Но на самом деле конфликт, на мой взгляд, немножко в другом месте. Конфликт заключается в том, что сегодня у нас как бы недемократическая страна, в которой одна сила всем правит, есть вертикаль некоторая. Во главе этой силы стоят силовики. Это такая модель рэкета. Силовики контролируют все — финансовые потоки, производство, то-се. Они контролируют все.

Макеева: Но это же не машина, они же не действуют единой.

Рогов: Я сейчас дойду до этого. Это все формировалось, когда у нас увеличился поток ренты, и поэтому когда вам каждый раз, каждый месяц, каждый год платят больше денег, вам неважно, что еще больше эти люди получают. Вы тоже в прибыли. Теперь же это все станет предметом страшного конфликта, потому что эти люди ничего не умеют, они только умеют контролировать, только брать часть ренты, собирать со всего, что они видят, ренту и распоряжаться силовым ресурсом. Так, как они понимают конфликт, который возникает в случае, когда объем ренты сужается, они начинают превентивно увеличивать количество насилия в обществе. Они делают этот силовой ресурс, это их главный, единственный капитал, они его делают центральным. Они придумывают войну с Америкой, войну с фашистским режимом в Украине, которого нет в помине, они придумывают Бог знает что.

Хочу вернуться к мысли, которую Юля сказала про насилие, что ресурс насилия в обществе становится очень большим. И все те, кто имеет отношение к насилию, пытаются отодвинуть рамку дозволенного им в насилии. Просто чтобы показать — а мы можем это, мы можем застрелить человека в центре Москвы, мы можем посадить такого-то, а мы сажаем губернатора, а я могу вот это. Они все демонстрируют свой ресурс насилия, они все раздвигают его диапазон, потому что это находится в тренде, в этом тренде они должны получить максимальный кусок. И это ужасная, кошмарная ситуация для общества.

Макеева: Юля, ты согласна с тем, что война с Украиной — это просто разменная монета, что нет вообще ни капли, условно, идеологии, каких-то эмоциональных состояний?

Таратута: Я вообще считаю, что человек когда делает что-то — хорошее или плохое — он вообще создает собственную мифологию. Я думаю, что если залезть в голову президента России, он чувствует себя миссионером. Я думаю, что он наедине с собой считает, что он спасает юго-восток Украины. Нет сомнений.

Макеева: Вы согласны?

Рогов: Согласен, конечно.

Таратута: Я думаю, что существует некоторая оправдательная психология, которая позволяет ему действовать и как полководцу, и как спасателю. Да, я считаю, что есть такая линия в его программе.

Рогов: Это роль, которая приносит ему очки. И он профессионально распоряжается этой ролью. Владимиру Путину чрезвычайно выгодна и нужна очень мощная конфронтация вовне, чтобы таким образом смягчить удар, который ему наносит плохая экономика, и которая ему нанесла внутренняя политика, потому что он не сумел красиво вернуться в Кремль, был встречен массовыми протестами с криками «Путин — вор», «Россия без Путина». Он помнит все это, и ему нужно сменить повестку, он меняет повестку.

Таратута: Поскольку основа власти — силовая, ключевые должности занимают силовики, никакого другого способа существования у этой категории людей просто не существует. Совершенно очевидно, что любая силовая структура должна доказывать состоятельность, претендует на некоторые ресурсы, которые закладываются под определенный род деятельности. Силовики не могут сажать грядки, это другая профессия. И поэтому чтобы длить свое существование, демонстрировать свою нужность и важность, они вынуждены делать то, что им профессионально адекватно.

Рогов: Когда страна в состоянии предвоенном, то тогда силовики — самые главные люди. В нашей политике это, к сожалению, началось очень давно, с середины 90-х годов. Запустила процесс чеченская война, когда гражданские не могут справиться с ситуацией. И так обществу внушалась мысль, что только силовик может управлять нашей страной, решать вопросы. Потом выяснилось, что силовик какие-то вопросы решает, а какие-то, наоборот, заводит в тупик. Когда это выяснилось, и люди начали протестовать против тупика в 2011-2012 году, то понадобилось вернуться к военной повестке, которая не может быть решена гражданскими. 

На сайте доступна расшифровка первой части программы

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю