Социолог Левинсон: «Россияне ненавидят не ту Америку, которая за океаном, а ту, которая в их головах»

Макеева: Мы со зрителями слушали встречный к американскому уличный опрос в Москве, участники которого все единогласно говорили, что США – главный враг России. Насколько мнение, выраженное прохожими, достаточно массовое, в отдаленном районе Москвы у метро Дмитриевское, совпадает с мнением жителей всей прочей страны, городов?

Левинсон: В высокой степени. Россияне ставят среди стран недружественных или врожденных России Соединенные Штаты на первое место. Соединенные Штаты всегда были где-то на первых местах в этом списке, но то и дело перед ними оказывалась то Эстония, то Польша, то Литва, то Украина. Сейчас уже сами Соединенные Штаты вышли из-за спин стран, которые считались исполнителями их воли. Россияне с большим энтузиазмом переживают это обстоятельство, потому что у них есть такое ощущение, что теперь все правильно, маски сброшены, и мы встали лицом к лицу.

Макеева: Есть такой анекдот: - Слыхал, кум, у нас же война с Америкой? – Где? –Да в Украине. –И как мы? –Да потери несем, танки, все такое. –А Америка как? –Да Америка вообще обнаглела – не явилась на войну. Как лицом к лицу?

Левинсон: Да, но этот анекдот хорош только тем, что он переворачивает ситуацию. У людей, с которыми мы разговариваем, у массовых россиян, наоборот, впечатление, что да, что-то происходит на Украине, но это неважно, важно глобальное противостояние. Как в свое время в 2008 году. Ну да, есть Грузия, у нас с Грузией не очень понятные противоречия, а противоречия с Америкой понятны. С Америкой мы делим мир.

Макеева: И все они хотят, чтобы мир принадлежал нам?

Левинсон: Нет, все они хотят половину мира. Это очень интересно. Идея мирового господства – это закидоны, это несерьезно. А серьезно и это действительно очень серьезно – это быть с Соединенными Штатами наравне. Поэтому когда сейчас антиамериканизм имеет остроту и степень, которую он не имел за все годы, что мы проводим измерения – это одновременно и признание Америки и врагом, который что-то очень плохое замышляет, но и признание ее как: да, есть половина мира за Америкой – и пусть так и будет. Идея всеобщей мировой революции, захвата всего мира в головах простых россиян не ужилась

Макеева: Давайте сейчас покажем результаты исследования Левада-Центра, которые были опубликованы на прошлой неделе, 9 февраля. Ровно год назад большинство, 41% россиян, говорили, что к США относятся в основном хорошо. Сейчас лидер опроса – ответ «в основном плохо» - так ответили 42% участников опроса. Число тех, кто в основном относится хорошо упало аж до 11%. Число тех, кто в январе прошлого года говорил, что относится к США очень плохо так же резко выросло – с 8% до 39%. Умиляет стабильность числа тех, кто относится очень хорошо – это 2% опрошенных, у вас, наверное, уже их фамилии спрашивают. А вы проводите отдельно опросы о внешних и внутренних врагах?

Я все время подсматриваю в компьютер за судом над Навальным, очередная административка на этот раз, но тем не менее, 30 суток могут дать. У нас есть постоянные персонажи новостей – это Навальный, которого все время за что-то судят, и это отражается определенным образом на восприятии россиян, и есть внешний враг, о котором мы с вами сегодня беседуем.

Левинсон: Если внешний враг персонализирован Америкой и в значительной мере президентом Соединенных Штатов, по отношению к которому россияне позволяют себе много того, что приличные люди не должны позволять. А что касается врагов внутренних, несомненно, они есть, но они не персональны. И я никак не хочу умолить политическое значение Навального, но в глазах россиян не он называет так называемую «пятую колонну». «Пятую колонну» никто не возглавляет, она сама идет.

Макеева: Тоже к посольству США?

Левинсон: Да, она давно туда идет, все никак не дойдет. Там им должны выдавать печенье по известному заявлению, но пока еще не получили.

Макеева: Поиски врага – насколько, как вы замечаете с точки зрения социолога, это такая национальная черта?

Левинсон: Национального в этом вообще мало. Специалист, который выступал на предыдущем включении, сказал, что в Америке относятся к России лучше, чем сейчас в России к Америке. Я бы сказал, это правда. Но есть параллели. Америка времен маккартизма видела в Советском Союзе примерно то, что сейчас россияне видят в лице Америки. Дело во внутреннем состоянии страны. То, что происходит у нас сейчас с Америкой, вернее, та часть процесса, которой занят Левада-Центр – это не внешнеполитические события, это события внутриполитические. Россияне ненавидят не ту Америку, которая за океаном, а ту Америку, которую они имеют у себя в голове и рядом с самими собой, отчасти и внутри себя.

Макеева: Это потрясающий образ. Есть внутренняя Монголия, есть внутренняя Америка – это разные эмоциональные состояния.

Левинсон: Конечно, она есть, потому что есть множество вещей, которые в понимании россиян связаны с Америкой и в технологиях, и в социальных отношениях, и в идеях прогресса, и во всем прочем. И эти вещи никуда не делись. Этот рост антиамериканских настроений состоялся в течение месяцев. За месяцы не может знание о стране улетучиться или удвоиться, оно все там, вопрос – что вышло на первый план, а что задвинуто на второй?

Макеева: Алексей Георгиевич, в советское время люди ненавидели Америку? И можно сравнить отношение как сейчас и как тогда было?

Левинсон: Я думаю, что да, начало холодной войны – 1947,1949, 1950 год – там да, антизапад, тогда, правда, они назывались англо-американские империалисты, и Англия стояла на первом месте в этой паре.

Макеева: Это вы не сами вспоминаете.

Левинсон: Почему не сами? Мне было 3 года.

Макеева: И вы все помните?

Левинсон: А что говорило радио – ты же помнишь.

Макеева: Меня интересует период, который ознаменовался яркой холодной войной, когда все действительно боялись, что завтра может быть ядерная война и все закончится.

Левинсон: Я не уверен, что это было.

Макеева: Я ребенком боялась и верила, что бомба может упасть. А что думали взрослые? Они не любили Америку?

Левинсон: Дело в том, что боязнь войны – это женское.

Макеева: А взрослые мужчины знали, что все нормально будет?

Левинсон: А как воспитаны настоящие советские люди? Возьмите стихи Маяковского, те, что написаны в 20-е годы, говорят: «17, 17 нам только и лет, придется нам драться – хотим или нет», «Когда война - метелица придет опять». Россия только закончила гражданскую войну, и идея, что мировая будет - она была родной, потому что это будет война, в которой, наконец, наступит царство пролетариев всех стран, это будет хорошая война. И в этом смысле удел мужчины – взять винтовку и идти воевать – это было нормально. Это поколение частично полегло на полях 1941-1945 года, но что-то в ментальности осталось.

Макеева: Это когда сейчас московские прохожие говорят об этом: я возьму автомат.

Левинсон: А ведь вышли из войны победителями. В этом смысле говорить, что война – это плохо, но мы же победили, значит, и в следующий раз тоже победим.

Макеева: Это похоже с тем настроением, которое у людей сейчас, когда человек говорит, что я возьму автомат?

Левинсон: Абсолютно не похоже, потому что люди не верят, что будет настоящая война, если настоящей войной является Великая Отечественная война. То, что происходит на Украине, сколько бы раз это ни называли словом «война», все понимают, что это война в одном смысле слова. А война большая – это в другом. Очень многие люди сейчас играют со словами «Третья мировая война». Когда я говорю очень многие – это люди, с которыми мы разговариваем на наших встречах. Но когда их спросишь: «Что вы имеете в виду? Ядерный гриб?». Ну нет, нет, это где-то кто-то воюет с американцами, а американцы не пришли и опять вместо себя кого-то прислали. Но мы же тоже не сами. Или у нас там только добровольцы пошли. Это дистантное ощущение.

Тогда получается, что это примерно та война, которую видишь только по телевизору, которая ненастоящая. Так, как американцы привыкли к войне относиться не на своей территории. Этой войны не боятся. И слова про нее говорят, которые раньше не произносились. А войны той, большой – нет, ее не будет. И тут надежда на американцев, что они на это не пойдут, потому что они же разумные ребята.

Макеева: Американцы сейчас все говорили, тоже был опрос, мы их спрашивали, как они относятся к результатам собственного же опроса, проведенного в Штатах, что Россия – главный враг США? И один парень сказал: «Слушайте, Путин, конечно, плохой парень, но он же не дурак, чтобы угрожать Америке, у которой 18 тысяч единиц ядерного оружия». Абсолютно то же рассуждение.

Левинсон: Я хотел сказать, что в Интернете, не могу и не хочу точно называть авторов этих высказываний, есть такая идея, что российское руководство, зайдя в тупик, думает о том, что теперь ничего не осталось, кроме того, как нажать на красную кнопку. Мы попытались на фокус-группах, которые мы проводим, спросить, действительно ли это так? Нет, этой идеи публики не существует. Я хочу сказать, что между какими-то весьма остроумными аналитиками в интернете и массовым сознанием – расстояние. И эта мысль это расстояние не прошла.