МАКЕЕВА, выпуск седьмой. Взять все и поделить. Кому достанутся национальные богатства России и Нобелевская премия мира?

Макеева: Тебе не кажется, что рейтинг швейцарских банкиров несколько пристрастен. Даже по количеству миллиардеров с миллионерами в нашей стране. Если судить по стоимости квартир в Москве, то каждый обладатель какой-нибудь «трешки» – уже миллионер по определению. Даже «двушки».

Шустер: Да, думаю, стоимость квартиры вошли в их расчеты, но меня удивила цифра, что 94% россиян имеют меньше, чем 10 тыс. долларов США общее количество капитала. Это очень мало. Думаю, они не смогли посчитать серую экономику, все деньги, которые даются людям в конвертах, под столом. Это все-таки составляет большую часть. И если есть в России средний класс – это, скорее, люди, которые зарабатывают прилично, но наличными деньгами в серой сфере.

Макеева: Там содержатся некоторые выводы по поводу серой зарплатной схемы. Мне казалось, что это в большей части уже вопрос решенный. Скажем, 15 лет назад это было гораздо более выражено, когда была только объявлена борьба с серыми схемами. Но, тем не менее, богатых людей не так много, в их руках сосредоточено 35% национальных богатств. Всех поразила эта цифра. Владимир Путин, как только пришел к власти, обозначал такой вектор на борьбу с олигархами, что олигархи владеют Россией. Кстати, слово «олигарх» вроде вышло из моды, а вышли на улицы, стали спрашивать людей, кому принадлежат национальные богатства, «олигархам» - был очень популярный ответ. Может быть, в таком случае (к чему я веду) доклад швейцарских специалистов – это повод к тому, чтобы подвести этой борьбы Путина с олигархами? Просто признать ее неудавшейся. Какие-то другие появились лица, другой расклад, но все равно олигархи есть.

Шустер: Да, конечно, те люди, которых мы называли олигархами в 90-х – уже не олигархи по основному смыслу этого слова, потому что олигарх должен иметь и политическую власть в том числе. Но по исследованию  Credit Suisse, там была очень интересная цифра, что в 2005 году в России было 26 олигархов и 25 из них остались миллиардерами до сегодняшнего дня. По их расчетам, это очень много. Выживаемость миллиардеров в России очень высокая, что значит, как предположили эти аналитики,….

Макеева: Они имеют в виду, что они пережили кризис финансовый.

Шустер: И кризис, и в целом обычно миллиардеры отпадают. Они зарабатывают свой миллиард, потом теряют его – финансовые рынки просто так работают. Но в России, как они предположили, их охраняет политическая власть. Значит, раз заработал свой миллиард, ты можешь заплатить за определенную крышу.

Макеева: Не думаю, что окажусь адвокатом российским миллиардерам, но, тем не менее, существует такой человек, как Билл Гейтс, который на протяжении многих лет возглавлял рейтинг самых богатых людей планеты. Никто не заподазривал, что он находится в сговоре с президентом США, генсеком ООН.

Шустер: Согласен, есть исключения.

Макеева: То есть он единственный человек. На самом деле он не единственный человек. Карлос – то же самое. Он тоже входил в этот рейтинг. Баффет…

Шустер: Да, их много, но это уже такие супермиллиардеры, которые входят в десятку самых богатых людей всего мира.

Макеева: Они могут уже не зависеть от политиков. Остальные миллиардеры если долго держатся в миллиардерах – значит, непременно зависят?

Шустер: Остаться миллиардером не так тяжело, если у тебя 100 миллиардов долларов. Но потерять 50 миллиардов довольно легко, особенно в условиях кризиса.

Макеева: Какая в Америке ситуация с тем, кто аккумулирует национальные богатства? Движение Occupy выходило с этим лозунгом. Есть 99% обычных людей, есть 1%, который владеет 20% национальных богатств. Если доходы наши сравнить с американцами, то получится, что наши миллиардеры – просто дети по сравнению с тем, что творится в Америке. 1% аккумулирует 20% богатств! Или Credit Suisse можно верить, а Occupy нельзя?

Шустер: Я думаю, Occupy совершенно справедливо тоже указывает на то, что в Америке тоже есть это неравенство, несправедливое разделение капитала, и как расследование Credit Suisse тоже показало, это глобальная проблема. Просто Россия лидирует в этой несправедливости.

Макеева: То, что такой рейтинг составляет банк, банкиры, те, кого винили в финансовом кризисе 2008-2009 гг. Credit Suisse тоже был в числе тех, кого обвиняли в том, что произошло. Потом если брать историю Credit Suisse, швейцарские банки каким образом свои первые капитали получили. А судьи кто? Почему общество, и какая часть общества, доверяют такого рода рейтингам? На кого они вообще направлены? На обычных потребителей новостей, средний класс, или это какие-то сигналы более посвященной публике, она тоже верит в эти данные?

Шустер: Нет, это конкретно клиентам Credit Suisse или возможным клиентам. Например, компаниям, которые продают определенный товар. Им это очень интересно, потому что им надо смотреть, где покупатель. Некоторые компании рассчитывают как раз на покупателей среднего класса. Они посмотрят на это расследование и увидят, что в России среднего класса нет как такового, если продаешь бриллианты и яхты, то, пожалуйста, в Москве обязательно надо иметь свою лавочку. А если продаешь какие-то телевизоры навороченные, то, может быть, надо подумать о другой стране. Скорее, это для них рассчитано, чтобы они строили свой бизнес-план.

Макеева: Такой вывод – продавать или не продавать, как строить бизнес-план на основе такого доклада – разве компании не проводят свои самостоятельные исследования?

Шустер: Но они учитывают мнения своих банкиров. В целом, это не так тяжело проводить свои расследования. Все-таки происходит некоторый аутсорсинг, они доверяют банкирам узнавать, что происходит в том или ином рынке.

Макеева: Как Россия видится аналитикам Credit Suisse, мы уже поняли, а как  она видится американцам? У меня этот доклад вызвал такие ощущения, что сами банкиры, точнее аналитики банковские, находятся в плену неких стереотипов, еще в 90-е годы сложившихся. Имущественное расслоение… Это все было гораздо сильнее, мне кажется, а их послушать – так сейчас получается сильнее. Не знаю, может, я меньше понимаю, что происходит в России, живя здесь, чем швейцарский банковский аналитик. Общественное мнение за рубежом, в данном случае в США: как вы это воспринимаете? Страна очень богатых людей, бедных людей, просто среднеевропейская страна? Какая Россия в восприятии?

Шустер: Думаю, общее понимание о России довольно поверхностное, которое существует в головах среднестатистического американца. Там уже есть этот стереотип о том, что здесь несправедливое разделение: есть олигархи, невероятно богатые, и есть все остальные бедные люди. Чем-то это, как показывает Credit Swiss, соответствует действительности. Но понимание, что такое олигарх, думаю, устаревшее уже среди обычных американцев. Журналисты стараются донести, что та ячейка, группа, которая была в начале путинской эпохи, в начале 2000-х, потеряли политическое влияние, которое они тогда имели, и пришли новые фигуры, как Геннадий Тимченко, братья Ротенберги и так далее.

Макеева: Они разве не имеют политического влияния? Просто это становится по-другому. Они открыто демонстрируют, какое они политическое влияние имеют. На самом деле то же самое, но…

Шустер: Да, новые лица. И по другим причинам имеют эту политическую власть, политическое влияние по своей приближенности к одному человеку, Путину.

Макеева: Завтра Нобелевская премия мира, и мы сначала со смехом, а потом с большим удивлением следим за тем, как много новостей и отзывов насчет кандидатуры Владимира Путина в качестве лауреата этой премии. Ты смеешься, считаешь, что это все-таки останется анекдотом? Мало ли кто только не получал Нобелевскую премию мира? Может быть, и он. Вот Турбьёрн Ягланд, например, человек, который возглавляет нобелевский комитет, не считает, что, конечно, получит (он такого не говорил), он говорил про роль Путина в преодолении какого-то этапа сирийского конфликта, препятствованию ввода войск и так далее и прочее. Английские букмекеры ставят на Путина, как мы узнали сейчас из репортажа нашего корреспондента.

Шустер: Ставят на Путина? Интересно. Думаю, что даже если нобелевский комитет думал об этом серьезно, их бы остановил тот факт, что в течение,  в том числе этого года Россия продавала оружие, предоставляла оружие Асаду и уж точно не препятствовала развитию этой гражданской войны. Конечно, Россия помогла решить вопрос с химоружием в Сирии, но сказать, что это противовес тем влияниям на этот конфликт, которые были в последние годы, я не думаю, что это так. Все-таки нобелевский комитет должен видеть целеустремленную  полную ответственность, полноценный вклад в разрешение конфликта.

Макеева: Это сейчас идеальная картина мира или это то, как это будет? Нобелевский комитет всегда ли себя проявлял так, чтобы все были довольны.

Шустер: В прошлом году я очень разочаровался, когда они выбрали Евросоюз. Это было очень скучное и трусливое решение, я думаю, что в этом году…

Макеева: Прошу прощения, маленькая ремарка – это по поводу того, кому должны достаться на самом деле национальные богатства России, по поводу мнений граждан. Мы уже в твиттере начали спрашивать об этом сегодня днем. И большинство ответов были очень «левых»: «конечно, их нужно поделить между всеми» (вы понимаете, это невозможно). Но Евросоюз – это то же. Нобелевскую премию в денежном эквиваленте тоже предполагалось разделить между всеми гражданами Евросоюза. Это, в принципе, не может доставаться организации, это очень странно.

Шустер: Это как будто они выбрали никого в прошлом году. Так что, надеюсь, они выберут кого-нибудь, о ком мы особо не знаем, который продвигал общественно важный, даже если в своей стране, проект, о котором мы не знаем, но Нобелевская премия мира даст этому активисту огромный толчок для продвижения какого-то важного проекта. Эта девушка из Пакистана, которая выиграла премию Сахарова – хороший пример того, как такие премии могут вытащить из толпы этих активистов и показать нам, кто действительно занимается на деле добрыми делами.

Макеева: Но она уже не в толпе и получила несколько премий. Кстати, самая премия, которую она получила в Пакистане еще – стала причиной покушения на нее. Никто не знал, кто она. Блог, который она вела, был анонимный. Журналисты BBC к этому подвигли, но блог был анонимный. И как только в Пакистане дали премию, на нее было совершено покушение «Талибана». Тут она уже известна и говорит о том, что, может, будет лидером своей страны. У нее уже такая путевка в жизнь. А что ты скажешь про Обаму? Задним числом. Или тогда, как ты чувствовал тот момент, когда ему дали нобелевскую премию? Правильно сделали? И как ты думаешь сейчас?

Шустер: Нет, я уж точно не думаю, что он заслуживал эту премию. Он сам, по-моему, не думал, что заслужил.

Макеева: Он очень трогательно сказал, сказал, что это аванс, и он не считает, что заслужил.

Шустер:   Да, он не заслужил. И так же сказал в своем выступлении, когда принимал эту премию, что США иногда справедливо используют силу и начинают войны, и будут делать это впредь. Так что он предупредил, что «что-то типа Сирии и Ливии еще может быть при моем президентстве». Отобрать у него Нобелевскую премию? Может быть. Я как-то был бы особо не против, потому что это было нелепое решение со стороны  нобелевского комитета.

Макеева: Ясер Арафат тоже получал Нобелевскую премию, было бы странно, если бы такие люди ее удерживали, а у Барака Обамы ее бы отобрали. А что – раздаются такие призывы: отобрать у него Нобелевскую премию, или это ты предлагаешь?

Шустер: Был призыв, по-моему, это депутат Госдумы, я сейчас не буду называть фамилию.

Макеева: Ах, это наши предлагают. Как это мило!

Шустер: Да-да, они предлагали отобрать у Обамы и передать Путину, естественно. Но для некоторых членов «Единой России», может, это выглядит логично, но в целом я не думаю, что шведы пойдут на это.

Макеева: Норвежцы.

Шустер: Норвежцы.

Макеева: Нобелевская премия мира. Спасибо, Саймон, что пришел.