МАКЕЕВА. Украинская ничья. Почему не выиграл никто: ни Янукович, ни Кличко, ни украинцы

Макеева
20 января 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (09:02)
Часть 2 (26:42)
Часть 3 (03:03)

Комментарии

Скрыть

Активист Евромайдана Татьяна Чорновол, депутат партии регионов Дмитрий Святаш, шеф московского бюро журнала Economist Аркадий Островский, музыкант Олег Скрипка – о последних событиях на Украине.

Вдумайтесь: потребовалась настоящая битва, с пожарами, водомётами, слезоточивым газом и с десятками раненых (и серьёзно раненых – речь об ампутации кисти руки и глазных яблок) – в общем, всё это с таким итогом: оппозиция и власти Украины договорились о создании комиссии по урегулированию политического кризиса.

Это, извините, даже смешно. С одной стороны, в ответ на принятие целого пакета законов, открывающих, среди прочего, путь к уголовному преследованию за любую критику власти, на Украине не обречённо вздохнули и продолжили жить дальше, а решили бороться и вышли на улицы. Выйти-то вышли, но дальше-то что произошло? Добились, например, того, что любой Алексей Пушков теперь сможет показать в сторону раскуроченной улицы Грушевского и сказать: вот, вы видите, видите – кто занимается вот этим вот всем, протестами вот этими? И всё это происходит при молчании и то ли нейтралитете, то ли неприятии идей Майдана большей частью Украины. Везде народ, конечно, имеет своё мнение, но не везде стремится его, скажем так, ярко показать.

Президент страны сохраняет некрасноречивое молчание — взял паузу в самый острый момент, что опять же очень живо напоминает поведение президента одной другой страны. И вот, какой у меня возник к вам вопрос — вы-то как считаете, по итогам последних суток Виктор Янукович выиграл или проиграл?

Вот он подписал законы, по которым больше трёх лучше не собираться, а любая разоблачительная публикация о представителях власти становится уголовным преступлением. Подписал, дальше люди вышли на улицы, и случилось то, что случилось. Можно ли считать его победителем? А побеждённым?

Половина – отморозки, половина – типичные советские люди, подубасятся и разойдутся, — написал мне вчера один человек в твиттере. И в этом много правды. Скажем так: у известных человечеству оппозиционных украинских политиков есть цель (как минимум, одна – досрочные выборы), но, как показал воскресный вечер, нет плана реализации этой цели. А если и был такой план, он не сработал. И вряд ли этот план включал уличные бои.

Когда на Болотную либералы выходили бок о бок с ультралевыми и ультраправыми (ключевое слово «ультра»), некоторые предупреждали, мол, что не надо, добром не кончится, и не нужны такие союзники, даже временные. Интересно, предупреждал ли об этом кто-нибудь, условно, Кличко.

Макеева: Вообще очень знакомая риторика, как-то удивительно быстро, даже представители «Партии регионов» еще совсем недавно, пару месяцев назад, говорили совершенно другим, не единороссовским языком. С ними было удивительно в этом плане разговаривать. А вот сейчас обратите внимание, как говорил Дмитрий Святаш, как он ловко и просто одновременно манипулировал: с одной стороны, мы приняли закон, который есть в Америке, там даже хуже, с другой стороны, это все придумала Америка, проплатила и так далее, и сейчас они разделят Украину на американские деньги. Это очень любопытно наблюдать, на мой взгляд.

Островский: Да, такие примитивные вещи очень быстро распространяются, не тяжело их перенимать, на самом деле. Во всем, что сейчас было произнесено, огромное передергивание. Я думаю, что это понятно любому здравомыслящему человеку. Как в любом передергивании, там есть доля правды.

Макеева: А это самая главная хитрость.

Островский: Поэтому это не совсем отмороженное вранье. Но все вместе – это совершенно искаженная картина, конечно, это все бред.

Макеева: Это четко сформулированная позиция, это то, что Партия регионов так себе сформулировала картину мира, и она будет в это верить. В конце концов, Дмитрий Святаш общался с нами из Харькова – город, где действительно ничего такого не происходило. Опять же, в конце концов, то, что происходило накануне, это не бунт массовый и народный, а это… Что это, как вы оцениваете? Что было вчера?

Островский: Мне кажется, сразу несколько вещей наложилось. Во-первых, после того, как люди 60 дней провели на Майдане, просто у многих, очевидно, сдали нервы. Просто невозможно 60 дней стоять на морозе, на холоде, когда оппозиция, когда два лидера ничего не делают, ничего не добиваются, ничего не отстаивают, ходят тайком переговариваются, никакой программы реальной не выдвигают. По-моему, у людей просто кончилось терпение. Лидеров оппозиции действительно освистали, насколько я понимаю – и Виталия Кличко, и Тягнибока, и Яценюка. Если мы посмотрим на рейтинги, рейтинги у этих лидеров оппозиции падают очень стремительно. Если еще какое-то время назад Кличко набирал столько же или даже больше по опросам, чем Янукович в первом туре выборов, то сейчас у него, по-моему, 14%, а у Януковича 25%. Это надо было уметь, это надо было постараться опустить так всю ситуацию. В этом смысле люди были спровоцированы этими драконовскими законами, конечно, это была провокация со стороны власти. Украина – не Россия, люди не собираются жить по этим законам, они просто не готовы. Они просто не готовы жить по этим законам – это главное из того, что произошло. Все это вчера вылилось в беспорядки.

Макеева: То есть, ваша версия, что те, кто осуществлял не беспорядки, а нападал на полицию, пришел к таким боевым действиям, это люди, у которых лопнуло терпение, это не провокаторы со стороны ультраправых или футбольных фанатов?

Островский: Вы знаете, я говорил с несколькими людьми сегодня в Киеве, которым я склонен доверять, которых я совсем не могу заподозрить в пророссийских или про Партии регионов позиции. То есть, наверное, провокаторы всегда присутствуют, но насколько я понял ситуацию из рассказов людей, которые, в частности, стояли на Майдане, действительно был момент, когда невозможно было терпеть полное бездействие. Когда сначала Виталий Кличко сказал: «Давайте пойдем и будем расставлять палатки около Рады», а потом сказал: «Нет, мы передумали, мы туда не пойдем», есть действительно предел терпения у людей, которые столько дней держат эту позицию. И власть, которая зашла в тупик, потому что власть совершенно не готова, она, с одной стороны, вчера действительно не разгоняла так, как, наверное, могла бы это делать – жестоко, она в то же время не готова реально садиться и разговаривать по существу.

Макеева: По поводу Кличко, ему же вчера кричали очень много оскорбительных вещей: «Давай, Виталий, гимн споем и мобильными телефонами зажженными помашем». Можно ли говорить о том, что неизвестно еще, как закончится у Януковича, но у Кличко, у Яценюка, Тягнибока все закончилось на этом, и это итог вчерашнего дня?

Островский: Конечно, это огромное разочарование людей, которые вышли на Майдан, в своих лидерах. Это, в общем, было для тех, кто с ними общался, это было в Киеве еще перед Новым годом, было понятно, что никакой серьезной повестки, вот такой программы, которая была бы выполнима, у них нет. Каждый из них в этот момент думал о том, как капитализировать эту ситуацию, как ее перевернуть с политической для себя пользой. Они говорили о досрочных президентских выборах, о досрочных парламентских выборах, которые понятно, что на этом этапе требовать было рано, невозможно. Они не ставили перед собой конкретные и достижимые цели. Они не вели реально разговор от имени Майдана, и людям это, очевидно, надоело.

Макеева: Вчера было и ежу понятно, что нужно что-то более решительное, чуть более решительные слова, по крайней мере, ведь люди требовали вслух, Майдан скандировал: «Лидеры». Они пропустили момент, они дали слабину, они с кем-то торгуются за спиной у своих представителей, за спиной у народа?

Островский: Они, безусловно, торгуются. И это, на самом деле, очень серьезная проблема, которую на Украине мы наблюдали на протяжении всех этих лет, это отсутствие ответственной, серьезной элиты, которая понимала бы… Понимаете, тут несоответствие лидеров, масштабы этих лидеров, масштабы момента. И тут не нужно эти две вещи путать, потому что лидеры вот такие, а при этом исторический момент страшно важный и очень значительный в отличие от лидеров. Это историческое событие, это действительно становление нации, это действительно люди, которые сказали: «Нет, мы не будем жить по таким законам, у нас не будет вот такого Януковича, у нас не будет как в России. Мы на этих условиях жить не согласны».

Есть большая часть страны – Западая Украина, Киев – людей, которые просто не готовы так жить. Посмотрите на реакцию других городов – не Киева, а Одессу, Тернополь, Ивано-Франковска, я не говорю про более западные города, где люди просто не дали военным частям выйти и поехать в сторону Киева. В Одессе – в русскоязычном городе – просто люди не готовы жить по таким условиям. Поэтому историческое событие, исторический момент очень значительный и важный. Несоответствие лидеров оппозиции и политической элиты к этому моменту – это, конечно, тяжелейший драматичный, в общем, для Украины очень тяжелый момент.

Макеева: Я вам задам вопрос, который я сегодня в твиттере задаю нашим зрителям. По итогам последних суток можно ли считать, что Виктор Янукович проиграл или что он выиграл?

Островский: Тактически, я думаю, сейчас, может быть, и выиграл, как это ни странно. Я думаю, что на более длительном промежутке, конечно, проиграл. Я думаю, что проиграл давно. Просто он потерял легитимность. Если ты теряешь легитимность в столице Украины, если тебя считают абсолютно чужим, и ты теряешь уважение людей, в общем, я думаю, что шансы его победить на выборах, но только, может быть, если … Если он победит на выборах, то нужно будет принести ему каждому лидеру оппозиции по большому букету цветов, потому что с их помощью он, наверное, может победить. Но мне кажется, что то, что произошло это сейчас – за много месяцев до выборов —это важно.

Макеева: У него еще остается немного времени.

Островский: С другой стороны, и у людей остается время, остается время, чтобы появился реальный лидер. Все сейчас как-то пришли в себя, потому что с этими тремя друзьями далеко, очевидно, не уйдешь.

Макеева: Я ехала с таксистом по Нью-Йорку – украинцем, который уехал в 1993, по-моему, году, то есть очень давно он уехал. Он бывает дома иногда. И вот он стал про Кличко с таким восторгом говорить: «Кличко – настоящий, он свои деньги кулаками заработал, честно», и рассказал мне даже какую-то легенду, что один раз один американский промоутер предложил братьям Кличко сойтись в бою друг с другом за какую-то гигантскую сумму – полмиллиарда, допустим. И братья Кличко пришли к своей маме и рассказали про такое предложение, она сказала: «Я вас прокляну». Это все народная легенда. И так это все здорово звучало, готовый народный герой – деньги честно заработал кулаками. Конечно, это не совсем житель теперешней Украины, тем не менее.

Островский: Видите, этого недостаточно, оказывается, потому что нужно идти, садиться и добиваться реальных политических целей, нужно понимать, кто за тобой стоит. И то, что все началось с того, что им аплодировали на Майдане, а теперь их освистывают, конечно, это очень тяжелый итог. Ну, нет политического опыта, нет политической элиты. С другой стороны, понимаете, откуда им взяться? Это молодая страна, очень новая, это не значит, что ее там не будет, конечно, это страна, у которой нет традиций государственности, у которой не было с самого начала, когда распался Советский союз, ощущения, что они эту победу отвоевали, как это было в Прибалтике, как это было в Литве, в Латвии, Эстонии, где это был вопрос жизни и смерти. Но то, что сейчас происходит на Майдане опять же, вынося за скобки этих лидеров, это в какой-то степени, как мне кажется, исторический момент, соответствующий тому, что было в Вильнюсе в 1991 году. Это вот люди вдруг поняли, про что эта свобода, про что эта независимость, что это их страна. И вот это страшно важный момент, гораздо более важный, чем сиюминутные вещи, которые сейчас происходят с лидерами оппозиции.

Макеева: Если считать, что люди поняли, кто вышел на улицы, то, получается, поняла довольно значительная группа людей, но только в Киеве, а в Харькове никто до сих пор ничего не понял.

Островский: Я думаю, что это не совсем так. Действительно, разные части страны живут по-разному. Конечно, на Западе Украины это понимали, я думаю, изначально, в Киеве, может быть, в меньшей степени, в Одессе  еще в меньшей степени. Страна, конечно, очень важная, она действительно разная ментально, исторически. Одна была частью Западной Украины Галиции, другая была частью России и так далее.

Макеева: Тут мы подходим медленно, но верно на тему раздела, возможного распада.

Островский: Понимаете, в чем штука, в Украине есть, во всяком случае, мне очень хочется на это надеяться, что это так, есть некие предохранители. Один из этих предохранителей называется Киев, потому что да, есть две части страны, а посередине есть Киев. И Киев не хочет терять ни Западной Украины, ни Восточной Украины. Я думаю, что Ринату Ахметову, одному из самых богатых, влиятельных олигархов в Украине, у которого активы в Донецке, точно так же не хочется потерять Киев, как это не хочется кому-нибудь в Западной Украине. Есть предохранители, когда страна доходит до этой отметки, когда за этой чертой кажется, что начинает маячить очень страшный вариант раскола страны, как-то у всех срабатывает, во всяком случае, так было до нынешнего момента, когда все отходят от этой черты. И потом те, кто подводит к этой черте страну, им и достается. То есть ощущение какое-то внутреннее, что страна должна сохраниться всегда, мне казалось, в Украине было. Я надеюсь, что этот предохранитель сработает и сейчас.

Макеева: Я тут тоже должна заметить, как изменилась риторика, точнее, может быть, Татьяна такой отважный человек, она сама пережила такую ужасную вещь – нападение и тяжкое избиение. Но сейчас она говорит, что вчерашнее событие не считает драматическим. Информационные агентства сообщают, что по итогам вчерашних событий, во-первых, это открытая информация, что более ста человек пострадало, ампутирована кисть руки у одного человека, у двух или у трех ампутированы глазные яблоки. Это резиновые пули в глаза или что-то в этом духе. Это для страны, где два месяца назад уже себе представляющаяся легкая стычка студентов и омоновцев, вызвало этот всплеск и многомиллионный какой-то протест, многосотнетысячный, скажем так. Прошло два месяца – и это уже не драма.

Островский: Конечно. Я ровно об этом и говорил с самого начала, что после 60 дней стояния на Майдане происходит радикализация и с той, и с другой стороны, на самом деле, очень сильная. Уже в тот момент, уже к концу декабря было понятно, Майдан же очень разный, он днем – один, а ночью – совершенно другой. Он днем туристический и приятный прогулочный, а ночью он – довольно жесткий, оборонный и так далее. Там держат оборону люди, которые приехали с Западной Украины, которые помнят о том, что такое партизанская война, о том, как это происходит, которые помнят, сколько оружия у них есть дома, и так далее. Поэтому там очень все серьезно, на самом деле. Эти люди, когда они не видят результатов от своих лидеров, для чего нужны лидеры – ровно для этого, им делегируется власть, им делегируются полномочия, чтобы идти и договариваться.

Когда лидеры оппозиции не способны договориться, когда власть делает вид, что она готова про что-то говорить, а на самом деле она ни про что не готова говорить, кроме того, что «уйдите отсюда с Майдана», то происходит радикализация и с той, и с другой стороны. Вот это мы сейчас видим, это самое опасное. Очень опасны разговоры, сейчас у Татьяны это прошло немножко, и в Киеве это очень чувствуется, когда люди начинают говорить о реальном противостоянии, о гражданском конфликте, как о реальной возможности. Сам разговор об этом, допущение этой мысли одной, что это может быть, уже очень опасно. Потому что когда столько народу на улице, все об этом говорят и готовы к этому развитию сценария, то на самом деле возможность этих действий очень страшная. И это не будет какое-то организованное: а вот мы отделились, теперь мы – Западная Украина, по Днепру опять разделили. Если начнется гражданское противостояние, то оно начнется между всеми и всеми, это такая махновщина. Это не только в фильмах бывает - белые и красные по цвету.

Макеева: А в жизни бывает «Тихий Дон», да, все вперемешку.

Островский: А в жизни это бывает вот так: просто разные люди вооруженные – одни, другие. Конечно, самая большая опасность, чтобы разрядить эту ситуацию, что она будет разряжаться вот таким способом — не политическим способом, потому что ни одна, ни другая сторона не имеют ума и достаточно навыков и воли к этому, и главное – не имеют достаточно чувства ответственности, потому что каждый думает о себе. О своих выборах в 2015 году думает Янукович, точно так же о них, честно говоря, я боюсь, о них думают лидеры оппозиции, а не о том, как предотвратить то, что происходило вчера на улицах Киева.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.