МАКЕЕВА. Санкции как национальная идея

Макеева
29 апреля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (28:13)
Часть 2 (15:03)

Комментарии

Скрыть

Какая она – жизнь после западных санкций? Мария Макеева обсудила это с профессором ВШЭ Алексеем Портанским, старшим научным сотрудником Института востоковедения РАН Ланой Раванди-Фадаи и писателем Александром Генисом.

Состоятельные русские и украинцы в ажиотаже скупают лондонскую недвижимость, - сообщает нам сегодня газета «Ведомости», отмечая, что в прошлом году одни лишь россияне вложили в лондонское жильё 180 миллионов фунтов, а в этом году объём инвестиций может быть в четыре раза выше.

Кто эти люди?! Кто эти таинственные россияне? И от чего бегут? Ведь те, кто оказался в чёрных списках США, ЕС, Канады и Японии, демонстрируют сдержанность и спокойствие. Вот примеру, вице-спикер Госдумы, Сергей Неверов - процитирую его заявление «Интерфаксу»:

«Зарубежных активов у меня нет, а что касается запрета на въезд, то служебной необходимости выезжать в эти страны у меня нет, как нет и такой необходимости делать в личных целях – я езжу по России». Неверов подчеркнул, что для него главное - служить своей родине. 

И вот Сергей Неверов продолжает служить Родине. Генпрокурор России Юрий Чайка весьма эмоционально сообщает, что, как юрист, уверен, что западные санкции НЕ ВЛЕЗАЮТ ни в какие рамки (прямо так и сказал – цитата по «Интерфаксу»). Замглавы МИД России Сергей Рябков примирительно сообщил, что даже при худшем сценарии Евросоюз не станет запрещать рядовым россиянам ездить в Европу.

Так как же мы будем жить? Рядовые россияне? Бог с ней с Европой – как тут будем жить? Жизнь в условиях санкций возможна, но эта жизнь дорогая. Все к этому готовы?

Создать свою собственную заграницу – для отдыха и лечения - даже в благостных условиях Крыма будет, мягко говоря, затруднительно. А вот собственную платёжную систему – можно попробовать. И даже собственный Интернет. Одна из топовых шуток твиттера последнего дня – «заявление» (в кавычках) Совета Федерации: «У нас будет свой интернет. С балалайкой и чебурашками!» И по сравнению с этой мерой приравнивание блогов к СМИ покажется детским невинным лепетом. 

Макеева: «Ведомости» сегодня пишут, что санкции, направленные на конкретных людей, особенно нравятся западному обывателю, потому что они точечные и демонстративные, сравнительно безопасные. Насколько правы западные обыватели в том, что рядовому россиянину не нужно беспокоиться, потому что это конкретные люди, где-то семь человек, где-то – 19 человек, а все остальные ничего не почувствуют, например?

Портанский: С одной стороны, действительно рядовому россиянину в данный момент не о чем беспокоиться, хотя уже на уровне друзей, знакомых поступали сигналы о некотором ухудшении за рубежом во время поездок. Отнесем это как случайность, но, не дай Бог, это будет тенденцией. В будущем в среднесрочной перспективе и долгосрочной, если ничего не изменится к лучшему, то и рядовой россиянин тоже ощутит. Собственно, этот процесс уже и начался в виде роста цен, мы видим рост цен.

Дальше к концу года нашим компаниям крупным будет очень недешево перекредитовываться, речь идет о 103 миллиардах долларов, которые надо будет нашим крупным компаниям выплатить в конце этого года. Кредиты для них подорожали в результате санкций, в результате ухудшения атмосферы. То же продовольствие, в основном, мы питаемся импортным, поэтому те компании, которые его закупают, опять же, им будет дороже перекредитовываться. В общем, все это, в конечном счете, выльется на удорожание нашей жизни. Так что санкции в этом смысле рядовой россиянин будет ощущать.

У нас некоторые крупные компании уже что-то теряют, уже «Газпром», я знаю, что есть некоторые проблемы. Если бы раньше он не пересматривал условия своих контрактов, стоял твердо на тех условиях, которые были подписаны – бери или плати, то сейчас по некоторым контрактам, я знаю, что он уже идет напопятную, понимая, что дальше может быть хуже. В конечном счете, может быть, не так не скоро и рядовой гражданин будет это ощущать.

Макеева: Мы можем на каких-то примерах современных попытаться спроектировать эту ситуацию, как это будет выглядеть? Белоруссия, например, там санкции в отношении конкретных лиц введены давно, по-моему, это не сильно жизнь Белоруссии изменило, в том числе, если какие-то цели преследовали европейцы, например, изменить строй Белоруссии, то этого они тоже не добились.

Портанский: Мы как раз начали с того, что санкции против конкретных лиц носят, скорее, демонстративный характер. Это нужно для западной общественности, потому что там общественность сильно влияет на правительство. И это нужно для того, чтобы доказать, что мы санкции приняли. Здесь у нас, помимо этих лиц, которым можно посочувствовать, для рядовых граждан это никаких последствий не имеет. Другое дело – это так называемые санкции без опознавательных знаков, это ухудшение инвестиционного климата, из-за которого к нам те инвесторы, которые хотели прийти, теперь не придут,. Которые есть уже здесь, они, наверное, не уйдут, скорее всего, но те, кто хотел прийти, они могут не прийти. Удорожание кредитов и перекредитование крупных компаний.

Макеева: Но есть еще 17 компаний в списке, и есть еще компании, которые принадлежат людям, упомянутым в этих черных списках. Если брать «Согаз», который принадлежит Банку России, я где-то читала, что санкции уже для них означают проблему, потому что непонятно, как заниматься страхованием за рубежом, с этим явно трудности сейчас. Плюс это означает 100% трудности для десятка, а, может быть, сотен, я не знаю, сколько работает в «Согазе» людей. Плюс для их клиентов, это сразу число людей, которые задействованы в этом, увеличивается.

Портанский: Да-да, безусловно, трудности будут для персонала, для тех, кто там работает, условия кредитования. Скажем так, что мы живем в рыночной экономике, конкурентоспособные позиции этих компаний явно будут ухудшаться. Мы-то хотим, чтобы они улучшались, чтобы наши компании успешно конкурировали на внешней арене, а здесь процесс получается обратный. Это очень печально. Это ощутит  вся страна.

Макеева: Получается, что при том, что в Иране были санкции тяжелые в истории, только что в Европу нельзя ездить, но в России всего 6% регулярно выезжают за границу.

Портанский: Заметим, что 6%, которые выезжают регулярно, это наиболее активная часть населения.

Макеева: Они расстроятся, но остальные ничего не заметят.

Портанский: Это, скорее всего, те люди, от которых зависит экономика и ВВП. В значительной степени, это активная часть общества, поэтому они делают погоду. Но мы знаем из истории, что революцию тоже делают 1-1,5%, но не дай Бог, революцию, мы про это не говорим. Просто доля населения, когда речь идет об активных людях, то на них стоит ориентироваться все-таки.

Макеева: Революцию делают 1,5% из тех 6%, которые регулярно выезжают за границу, как вы считаете? Не отвечайте, пожалуйста, на этот вопрос.

Портанский: Революция – это табу, мы ее не хотим ни в каких видах. Чем и как обернутся санкции для нас, сказать сейчас совершенно невозможно. Да, Иран выжил, долгие годы жил при этом. Но дело в том, что наша экономика сейчас находится далеко не в лучшей форме, нам об этом сообщал министр господин Улюкаев, другие экономисты сообщали.

Макеева: Улюкаев сказал потрясающе образно, что экономического развития нет, а министр экономического развития есть. И сказал он это еще до Крыма, до всяких санкций в конце прошлого года. Так что же сейчас тогда?

Портанский: Так вот представим себе, прогноз на этот год – 1% роста, а, может, будет ноль, вместе с тем, мы уже предполагаем, что военные расходы могут расти, если ситуация не пойдет обратно. У нас уже сейчас военные расходы почти в два раза выше, доля в бюджете, чем в среднем в мире. В то же время на здравоохранение у нас в два раза меньше, чем в среднем в мире. Но в наше время огромную роль играет человеческий капитал, есть такое выражение, человеческий капитал, в том числе зависит от расходов на образование и расходов на здравоохранение. Вот с этим делом у нас сейчас очень нерадостные перспективы.

Макеева: Лана четко описала, что нас ждет в этом случае – экономического роста не будет, все будет не очень хорошо, это сплотит людей вокруг идеи выжить под гнетом санкций и вокруг лидера, если бы нам не мешала Америка, все было бы замечательно. Примерно так будут думать люди.

Портанский: Мне кажется, это будет работать не так долго. Все-таки мы живем в глобализованном мире, и мы очень хотим, чтобы не только мы сами себя считали великой державой или даже сверхдержавой, хотя сверхдержава сейчас одна, но мы хотим, чтобы и к нам так тоже относились извне. Это очень важно. Сегодня многие наши граждане, к сожалению, полагают, что для этого желательно превращение территорий и военная сила. В современном мире этого крайне недостаточно. Экономическое бремя великой державы достаточно значительно, оно велико.

Для сравнения: наша доля в мировой экономике сегодня – это 2,9%, США и ЕС, которым мы сейчас противостоим, это 40%. Если самый худший сценарий, экономисты уже просчитали, то к 2030 году мы можем снизиться до 1%, то есть мы будем в мировой экономике ниже, чем Индонезия и Турция. Как в этом случае, вы думаете,  гражданам интересно задать вопрос, как они думают, будут с нами считаться или нет? Неужели только атомные подводные лодки и ракеты будут аргументом? Нет, конечно. Когда экономически мы опустимся ниже Турции и Индонезии, тогда в мире с нами и считаться особо не будут.

Макеева: Не знаю, голодный человек с атомной бомбой еще более опасен, чем благополучный человек с атомной бомбой.

Портанский: Все-таки образ Северной Кореи остается образом, но я не думаю, что какая-то страна может повторить этот пример. Все-таки снижение экономического потенциала – это очень опасная и нежелательная вещь. Я не думаю, что наши руководители хотели бы допустить этого.

Макеева: К чему-то подготовка если не ведется, то декларируется. Вот советник российского президента Сергей Глазьев оперативно подготовил целый пакет инициатив, которые, как он считает, защитит российскую экономику в случае более жестких санкций. Предлагается подготовиться к возможной заморозке всех валютных счетов РФ и отечественных компаний, для этого нужно проводить дедолларизацию. Правда, вице-премьер Шувалов считает, что этого делать на данном этапе не нужно. Как вы считаете, мы вплотную к этому подошли, к дедолларизации?

Портанский: Нет. Я считаю, что это абсолютно вредно. Я знаю лично господина Глазьева, не хотелось бы так резко говорить, но мне кажется, что эта идея не достойна рассмотрения. Наши углеводородные компании торгуют в мире и являются крупными игроками, у них есть долларовые счета. И если их лишить этой возможности, то тут без потерь крупных не обойдется. Опять же повторяю, что мы живем в глобализованной экономике, поэтому сделать какие-то резкие шаги, изолироваться по целому ряду разных направлений, в том числе в валютном направлении, это невозможно.

Макеева: Они делают заявления, которые звучат как инициативы петровской эпохи, никто не собирается убирать российские компании с зарубежных рынков. Просто, например, расчеты нужно будет вести в рублях, тогда не только российские компании останутся на зарубежных рынках, мы еще и рубль выведем на такую величину, которую даже юань не поднялся до сих пор.

Портанский: Сначала нужно вывести рубль на такую величину.

Макеева: Почему в таком порядке?

Портанский: Нет, именно в таком порядке. А рубль выводится тогда, когда у нас постоянные доходы от экспорта, а экспорт является диверсифицирован. То есть мы не зависим от конъюнктуры нефтяной, газовой, сырьевой. То есть у нас постоянные доходы от экспорта. Вот тогда валюта становится твердой, ну нет в истории других примеров, когда бы валюта становилась твердой на основе такого многокультурного экономического уклада, когда страна торгует пятью-десятью товарами и на этом получает свое богатство.

Макеева: К вопросу об откате назад. Какие-то санкции, последующие события вернут нас, наверное, на несколько шагов назад в экономическом развитии. Если говорить о ситуации с Visa, с MasterCard, с платежными системами, вроде бы в Думе есть такой законопроект, подготовленный на случай, если эти проблемы будут долгосрочными. И этот законопроект возвращает нас в ту эпоху, когда было два типа карт, одной ты расплачиваешься только в России, а другую берешь для поездок за границу  в том случае, если ты выезжаешь. Вроде бы это можно разрешить таким образом, да, это откат назад, тем не менее, это рабочая модель. Вот этот вопрос вы можете прокомментировать? Как, по-вашему, какие будут последствия?

Портанский: По-моему, вчера уже Госдума, может, в первом чтении приняла закон, касающийся Visa и ее пребывания здесь. Там речь идет о том, что Visa должна здесь хранить такой депозит…

Макеева: Центробанк, как раз на фоне этого эти законы.

Портанский: …которого превышает годовой доход Visa здесь. Это, мягко говоря, не укладывается в голове, как такое может быть. В мире такого еще  нет. Может, из-за того, что депутаты в последнее время принимали исключительно запретительные законы, и там не требовалось мышления финансово-экономического, может, некоторые из них просто не удосужились подумать, просто какая-то большая атрофия наступила. Но мне представляется, что по такому пути совершенно нельзя идти.

Макеева: Мне кажется, что в этом вопросе, в вопросе этого депозита как раз договорятся, скорее, широкая публика видит процесс недоговоренности. А вот что касается санкций, тут Visa уже реагировала и дальше придется реагировать им.

Портанский: Им придется, но это огромный рынок, поэтому им терять не хочется, это совершенно понятно, им придется реагировать. Но мы же тоже себя должны вести разумнее, нельзя выдумывать такие меры, подобных которым не было во всем мире. Это странно.

Свой интернет, своя платёжная система, свой фастфуд. Вот ругают Владимира Жириновского, фантастом называют, а он-то всё время прав оказывается. Вот вбросил телегу с «Макдональдсом», который, мол, закрыть надо, раз они из Крыма ушли – так теперь и первое лицо государства эту тему развивает. Президент Путин вчера сказал, что надо бы развивать в регионах России предприятия общепита на основе национальной кухни, которые могли бы конкурировать с американским фосфидом, в частности американской сетью «Макдоналдс» - так, словно таких предприятий до сих пор не существовало. Почему они не могут конкурировать с «Макдоналдс» – это другой вопрос, но президент, видимо, считает иначе. Обсуждаем это с писателем Александром Генисом он на связи со студией Дождя по скайпу из Нью-Джерси:

Макеева: Я думаю, что вас в Америке, и как автора книги «Русская кухня в изгнании», новости о том, что русская кухня триумфально возвращается, должны были особо заинтересовать, потрясти. Что думаете об этом?

Генис: Я не видел, чтобы она триумфально возвращалась, это примерно то же самое, что сказать, что она возвращается, это не значит, что она вернулась. Как раз русская кухня в России переживает самые тяжелые потери. Я недавно был в Москве в декабре, и меня поразило, что можно съесть очень вкусный обед восточной кухни, кавказской кухни любой, азербайджанская вкусная, среднеазиатская. Но вот с русской кухней, по-моему, хуже всего. Нет ничего страшнее, чем русский пирожок, который, на мой взгляд, является гениальным изобретением русского народа.

Похлебкин, великий Похлебкин, наш гастроном, кулинар, он считал, что пирожок и есть квинтэссенция русской еды. Я купил кулебяку с грибами, завернутую в бумагу, и ни грибы, ни бумага, ни кулебяка не отличались по вкусу друг от друга. Так что нынешний фастфуд русский, по-моему, чудовищен. И старая пирожковая, в которой я питался в студенческие годы, где продавался пирожок с картошкой за пять копеек, это такая мечта будущего. Я пока не вижу никаких перспектив.

Хотя, с другой стороны, тот самый редкий случай, когда я согласен с Путиным, русский фастфуд мог бы быть гораздо более интересным, чем Макдональдс. Макдональдс я не люблю и хожу туда только тогда, когда мне нужен туалет в чужом городе. Тем не менее, я прекрасно помню первый Макдональдс в 1990 году, когда в Москве он открылся, и стояла очередь как на Таганку. Это был такой театр свободы, потому что Макдональдс был единственным местом, где можно было поесть. В 1991 году, когда стало все еще хуже в Москве, я совершенно озверел от голода, потому что в магазинах продавался только латвийский хрен и томатный сок. И я пришел в Макдональд чуть ли не впервые в жизни. Это был странный Макдональдс, потому что там не было кофе, и за кетчуп брали три рубля, и все-таки там была горячая еда. Так что Макдональдс внес свою лепту в борьбу с голодом в России в страшные 90-е годы, но я далеко не являюсь его поклонником.

Другое дело, что для того, чтобы создать русскую кухню, нужно, в первую очередь, создать, например, сельское хозяйство. Например, у нас в Риге, в моем родном городе есть фастфуд, который называется «Лидо». Это совершенно замечательная кухня, она никакая не латышская, она, скорее, русская. Например, жареная картошка, борщ, солянка. Все это удивительно вкусно, потому что хозяин этого заведения начал с сельского хозяйства и построил вокруг Риги цепь изумительных сельскохозяйственных аграрных производств, которые создают все самое вкусное, выращивают без всяких химикатов. Все это изумительно вкусно. Когда он пытался то же самое сделать в Москве, ему сказали, что вокруг Москвы за 100 километров окружности невозможно построить ферму, потому что там слишком дорогая земля.

Так что начинать нужно не с фастфуда, а начинать нужно с реформ, как и все остальное, иначе русской кухней в изгнании может оказаться советская кухня, и не в изгнании, а в жизни. А советская кухня, как мы знаем, заключалась в очередях. Вообще. Честно говоря, самое унизительное в советской жизни было отсутствие свободы духа и тела. Это значит, что мы всегда стояли в очередях за едой и не могли читать то, что мы хотим. Если так дальше пойдет, то Россия вернется в Советский союз, и у нее не будет ни хлеба, ни зрелищ, то есть ни деликатесов, ни интернета.

Макеева: У вас есть в книге такой пассаж по поводу идеи интернационализма, заключенный, в том числе и в кулинарии. Кстати говоря, и Путин тоже это упоминал, что нужны кухни разных национальностей, представленные на территории РФ, и развивать в качестве фастфуда, словно это не развивается само по себе. Тем не менее, этому проекту статус какой-то государственный уже предан. В частности, на ВВЦ, которому собираются вернуть заодно и прежнее название – ВДНХ, теперь среди прочего собираются сделать такой оазис кухонь народов России. То есть сейчас там просто шашлык, а будет все очень системно разделено на сектора, географию, чак-чаки, татарские беляши и карельские калитки, которые Путин отдельно упоминал. Хорошая ли это альтернатива гамбургерам, например?

Генис: Я не знаю, что такое калитки, но я знаю, что корейская кухня процветала в Казахстане, где были замечательные корейские овощи.

Макеева: Карельские, Карелия, Петрозаводск, в этом смысле.

Генис: А, карельские. Нет, я тоже не знаю, что такое карельские калитки, там процветает уха. В Карелии я когда-то был и ловил рыбу на завтрак, на обед и на ужин. Карельскую уху я бы съел, она готовится из сметаны, с молоком и еще добавляется немножко овсяной муки. Короче говоря, сама идея замечательная. Знаете, тот же Похлебкин, которого я упоминал, у него была книжка, которая называлась так: «Кухня народов ССР», потом он ее переименовал в «Кухни наших народов», что это значит, я уже не знаю. Тем не менее, там были рецепты кухонь всех стран, которые входили в Советский союз. Я считаю, что эта книга должна была называться «Дружба народов», потому что действительно мы можем полюбить другой народ больше всего за его съедобное. Например, украинский борщ. Вы подумайте, какие бы споры ни были между славянами, но трудно найти русского человека, который бы не любил украинский борщ. Правда?

Макеева: Согласна полностью. Но что касается попыток развивать отечественный фастфуд, такие попытки принимались, в том числе и на уровне таких мощных личностей как Юрий Михайлович Лужков. Была такая сеть «Русское бистро», которая не выдержала конкуренции с тем же Макдональдсом и благополучно загнулась. Это, в принципе, такой международный эффект. Вот мы угощаем, как вы опять же пишите, иностранных гостей пельменями, за рубежом рестораны русской кухни открываются, и каждый эмигрант нет-нет и откроет ресторан своей кухни, но народ все равно массово ходит в Макдональдс. Живя в Америке, вы понимаете этот феномен вообще? Как вы объясняете такую страсть земного шара к фастфуду?

Генис: Дело в том, что Макдональдс – довольно странная вещь. Все знают, что такое Макдональдс. Недавно была статистика: согласно статистике, золотая арка Макдональдса – самый узнаваемый символ в мире. Он более узнаваемый, чем крест или полумесяц. Макдональдс всюду одинаковый, и в этом заключается его преимущество и недостаток. Когда вы попадаете в Макдональдс, вы попадаете домой, вы знаете, что вы едите, вы знаете, как это заказывать. А еда сама по себе безгрешная, ангелы такую едят, потому что она вся как бы уже прожеванная. Когда вы попадаете в чужую страну, в чужой город, особенно на завтрак, потому что трудно завтракать чужим. Я очень люблю Японию и часто там бываю, я очень люблю японскую еду, но когда утром тебе приносят такую лапшу, а там маленькие рыбки, которые на тебя смотрят, пока ты ешь завтрак, это чересчур. И вот Макдональдс, который дает тебе заведомо известный опыт, это как утроба на прокат. В этом преимущество Макдональдса, но в этом же его и недостаток, потому что он всюду одинаковый. И я считаю, что это кулинарное убежище от слишком больших кулинарных впечатлений.

Что касается русского фастфуда, то опять-таки вернемся к пирожкам, я считаю, что пирожок, как и пицца, это универсальная вещь, нет ничего в мире вкуснее горячих пирожков, не зря есть такая пословица: «Расходится как горячие пирожки». Пирожки в России каким-то образом истребили пирожковые настоящие, где делали настоящие русские пирожки, и появились пирожки из сладкого теста с начинкой, независимо от названия, она вся была одинаковая, и отличить рыбу от повидла мне не удалось. И такие пирожки являются фальсификацией и жульничеством, поэтому должны быть стандартные. Если у вас есть стандартная еда, в Макдональдсе вся еда одинаковая – хорошая и плохая, но она всегда стандартная, она всегда на каком-то определенном уровне, иначе Макдональдс закроют. Если бы создать такую сеть фастфуда, вот как я рассказывал про «Лидо» в Риге, то я считаю, что это великое дело, особенно если там готовят такие вещи, как русские супы, потому что я считаю, что русский суп – это вершина кулинарного достижения человечества. Есть дюжина русских супов, лучше которых русские ничего не придумали, рядом с Пушкиным стоит солянка, причем одна солянка мясная, другая – рыбная, они обе стоят рядом с Пушкиным. Эта дюжина супов, если бы открыть такие фастфуды только с супами, это уже было бы гениальным. Но для этого нужно не воровать и не жульничать, а это уже вторая проблема.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.