МАКЕЕВА. Крым наш, кто следующий?

Макеева
18 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (34:47)
Часть 2 (04:35)

Комментарии

Скрыть

Послушав речь Владимира Путина, Мария Макеева обсудила с главредом «Коммерсантъ-Молдова» Владимиром Соловьёвым и с польским писателем Зыгмунтом Дзенцеловским, на каких территориях дальше России понадобится защищать русских, и почему не все этому рады.

«И первым делом, конечно, хочу поблагодарить всех за этот патриотический настрой. Россия не хочет раздела Украины, но – мы должны решить, готовы ли мы и дальше отстаивать наши национальные интересы».

Трудно сказать, кто писал эту речь Путину, но этот человек явно получит премию. И неправы те, кто писал в твиттере про Советский Союз и КПСС. Это что-то новое, хоть и с налётом хорошо забытого старого. И все, кто аплодировал в этот день в Георгиевском зале, были, кажется, вполне искренне. Им, правда, было в тот момент очень хорошо.

Ну, а что касается уважения территориальной целостности Украины, то к этому президент Путин достаточно прозрачно добавил про то, что русские – один из самых больших разделённых народов, что Киев – мать городов русских. И зал его правильно услышал. Вот, что, например, сообщал в твиттере главный редактор Дождя Михаил Зыгарь (да, нашего главного редактора тоже пригласили сегодня в Георгиевский зал):

«На выходе меня достал Рамзан Кадыров. Он напевал «славься страна, мы гордимся тобой». Не шучу. А потом сказал: ну что, теперь Аляска?»

Вопрос «кто следующий после Крыма» по-прежнему актуален. И подтверждение тому – сегодняшние думские выступления. О Восточной Украине и Одессе заговорили лидеры партий ЛДПР и «Справедливая Россия».

Задним числом сегодня стало понятно, почему американский санкции распространились на Елену Мизулину – вчера этому многие удивлялись: за антигейский закон её что ли? Вроде по Украине она участия не принимала. Но вот «Ведомости», рассказывая о законопроекте эсеров об упрощении порядка присоединения к России новых территорий (законопроект отозван, но, по данным Ведомостей, отозван временно – просто потому, что Крым присоединяют по другой схеме).

Так вот, у законопроекта этого есть совершенно конкретный автор, а не абстрактно вся партия «Справедливая Россия». И автор этот – Елена Мизулина.

Кроме того, по данным «Ведомостей», спикеру Госдумы Сергею Нарышкину уже направлено обращение с просьбой предусмотреть в российском законодательстве возможность вхождения в состав России новой территории. И эта территория – Приднестровье. Обращение направил председатель Верховного совета непризнанной республики.

Продолжим говорить о новой реальности с гостем студии - Зыгмунт Дзенцеловский, польский журналист и писатель.

Макеева: Как вам речь Путина?

Дзенцеловский: Она станет, наверное, предметом всестороннего анализа. Специалисты, политики, эксперты будут просвечивать каждое слово рентгеном, которое он сказал, потому что там содержится довольно много…  Я просто сегодня послушал и успел для себя сделать окончательные выводы. Это демонстрирует его решительность изменить ситуацию в отдельно взятом куске мирового шара, изменить территориальную ситуацию в отдельно взятом куске земного шара. Он уже расставил все точки над «I», и мы поняли, что то, чем угрожает ему Европа и Америка, в настоящее время это ему не страшно.

Макеева: Путин сегодня сравнивал присоединение Крыма к России с воссоединением Восточной и Западной Германии, ФРГ и ГДР. Как вам кажется, это похоже?

Дзенцеловский: Мне кажется, что нет. Это совершенно разные вещи. Мне немножко неудобно, что я начинаю полемизировать с таким влиятельным политиком как президент РФ, но все-таки воссоединение Германии – это была историческая ситуация, которая вообще изменила реальность в Европе и в мире. Две Германии жили рядом много лет, и это противостояние между Западной и Восточной Германией – это было символическое противостояние двух миров: Запада и Востока, коммунистического мира и буржуазного мира. Тогда вообще мы жили немножко в другой действительности, стояли друг против друга два военно-политических блока, которые конкурировали по всей планете, не только в Европе. По масштабам историческим это несравнимые вещи, крушение Берлинской стены – это, конечно, абсолютно несравнимо с локальным, я имею в виду территориальную составляющую, событием таким, как воссоединение с Крымом.

Макеева: Вы же должны были в Крым ехать наблюдателем на выборы, вас же приглашали, во всяком случае.

Дзенцеловский: Да, там было какое-то предложение, но я как-то не рискнул. Будучи в Варшаве, ко мне пришло предложение, что проходит поиск желающих съездить в Крым иностранных наблюдателей, чтобы посмотреть, как там проводятся выборы. Я так подумал, что люди, которые по-настоящему будут наблюдать за выборами, там особо не нужны, там нужны люди, которые подпишут результаты при любом раскладе. В Польше, между прочим, один из депутатов нашего парламента от Союза демократических левых сил принял решение, он полетел в Крым. Это вызывало, конечно, недоумение МИДа, это вызвало недоумение Сейма. Он поставил парламент в известность, что он туда вылетает, но для нашего внутреннего употребления, наш МИД, руководство парламента, Сейма, сообщило, что он никого не представляет, едет по собственной инициативе. Он ответил, что нужно посмотреть, он один честный, он все нам расскажет, как это произошло.

Но я понимал, что если потом приехать, а потом рассказать, как на самом деле это произошло, я немножко наблюдал за выборами в России и в других странах, и если нарисовать настоящую картинку, так, как я представлял, как будет выглядеть, я даже не имел в виду избирателей, а вот эту тусовку наблюдателей, которая вопреки позиции своих государств и руководств и так далее, это же совершенно специфический контингент людей, которые из Запада рванули в Крым наблюдать за выборами, если дать какую-то реалистичную картинку, то, может быть,  лучше воздержаться от этого ради каких-то более интересных проектов.

Макеева: Но вы понимаете, что это тот самый момент, который дает основание сказать, что вот он, предвзятый западный взгляд европейский? Приглашали честь по чести разных польских представителей, один в итоге поехал, но и холодный душ недоумения Сейм ему представил.

Дзенцеловский: Мы же понимали, по крайней мере, наши СМИ так освещали, говорили о том, что это референдум, который проводили в присутствии вооруженных сил и военной техники, и готовили этот референдум в течение двух недель. В стране, где в Европе референдумы самые популярные, я приведу в пример польский референдум по мэру города Варшавы, мы готовились к этому 2,5 месяца, все представляли свои аргументы, доказывали правоту своей точки зрения. Вот это я понимаю, что это настоящий референдум. А тут у меня нет никаких сомнений, что этот референдум проходил в спешке, чтобы закрепить сложившуюся на полуострове реальность. Такие были требования, так их понимали в Кремле, такие были требования этого исторического момента, что нельзя это было откладывать. Но на самом деле так референдум не проводят. Чтобы подготовиться к референдуму, нужно больше времени.

Макеева: У Польши свое и особенно чувствительное отношение к вопросу прокладывания новых границ, раздела территорий, отделения, присоединения, учитывая весь исторический аспект. Если говорить и о поляках, и о Европе в целом. Такое острое к этому отношение вызвано какими дополнительными причинами? Потому что, на взгляд обывателя, мы вернули свое, Крым российский, Крым – жемчужина и мечта каждого советского человека, понятно, почему волнуются американцы, потому что они не спят и видят, как бы ослабить могучую российскую империю. «А европейцам то что», - думают многие, вероятно, наблюдая за комментариями в соцсетях.

Дзенцеловский: Как вы понимаете, история Европы последних сотни лет – это вообще история передела границы, границы менялись и очень часто сопровождались очень кровавыми событиями.

Макеева: Но сейчас же все тихо и мирно.

Дзенцеловский: Я вот об этом и хочу сказать. Мне кажется, что достижение Европы и достижение современного мира, за исключением Югославии, это особая ситуация, там произошел передел границы, были созданы новые государства, это стало следствием ужасной кровавой войны. И только так можно было положить конец этой войны, чтобы этим ребятам сказать: «Живите тихо и мирно в своей Хорватии, Сербии, в своем Косово, Боснии и Герцеговине». С польской точки зрения, мне кажется, стабильность и устойчивость границ современного  мира является колоссальной ценностью, потому что даже в 20 веке, в предыдущем столетии мы испытали довольно… наш исторический опыт говорит о том, что изменение границ сопровождается большой кровью.

Макеева: То есть опасения и есть предчувствие, что это выльется все равно в какие-то военные действия?

Дзенцеловский: Мне кажется, что это более сложная психологическая картинка. Они есть, но наш здравый смысл говорит, что этого не будет. А потом еще какой-то душок, который живет в нас, говорит: «Нет-нет. Вы знаете, люди ведут себя так, что когда все вооружены до зубов, может быть, кто-то пожмет на крючок, и это приведет к очень серьезным последствиям». То есть ощущение опасности этого момента сохраняется. Как развивались события на востоке Украины, как развивались события в Киеве, мы же увидели пороховую бочку. И представить себе, что начинаются реальные боевые действия в Украине, было очень легко. И все эти события последних недель в Донецке, в Харькове, где уже была пролита кровь, они вызывали очень большую тревогу. В Польше мы понимаем, что война начинается легко, какие-то события развиваются с огромной скоростью, и вдруг мы стреляем друг в друга. Поэтому уважение этого принципа нерушимости границ дает какую-то гарантию, если мы это соблюдаем, если в соседних странах руководят такие предсказуемые правительства, то у нас есть гарантия, что какие-то спорные проблемы будем решать путем переговоров. Это очень важно.

Макеева: Насколько в Польше эта новость №1 сейчас?

Дзенцеловский: Все, что происходит сейчас в Украине, все, что происходит сейчас в России, с ноября прошлого года мы уже даже от этого устали. Мы понимаем, что даже если очень устали, вдруг опять происходят какие-то очень важные события, и мы не можем закрыть на это глаза. Мы же понимаем, что на границе Польши такого серьезного политического кризиса не было со времен войны. Сложилась ситуация тревожная, и мы понимаем, и есть серьезные политики, которые об этом говорят, что Крым – это только фрагмент большой игры, вся эта история не развернулась по поводу Крыма. Мы же все прекрасно понимаем, что основной целью является укрепление или сохранение влияния РФ на Украину, и по понятным причинам.

Мы же понимаем, почему это происходит, это же бывшая советская республика, союз Украины с Россией, которому 300 с лишним лет, все эти вещи понятные. Но мы понимаем, что раз восстанавливается политический контроль над Украиной в том объеме, как мы это понимаем, что является целью нынешнего руководства России, то это уже подходит к нам, мы являемся следующими. Конечно, польские политики обязаны об этом думать. Как налогоплательщик и гражданин страны, я думаю, что такая их работа, придумывать все эти тревожные сценарии, чтобы готовиться к худшему. Так построена политика. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.