МАКЕЕВА. Что грянет раньше – война или экономический кризис

Макеева
3 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (05:51)
Часть 2 (33:05)
Часть 3 (02:34)

Комментарии

Скрыть

К чему готовиться – к мобилизации или к девальвации? Война то ли будет, то ли нет, а рынки и рубль уже обрушились. Почему у нас, что ни кризис, так военные действия? Или наоборот – сначала военные действия, а потом, как следствие, кризис?

Мария Макеева обсудила всё это с экономистами: Натальей Акиндиновой, директором института «Центра развития» Высшей школы экономики, Константином Сониным, проректором Высшей школы экономики, и с Антоном Табахом, старшим экономистом Института энергетики и финансов.

Макеева: Что людям страшнее: угроза войны, но не на российской территории, или угроза экономического кризиса? Как связаны война и экономика?

Акиндинова: Власти, принимая такое решение, конечно, ожидали некоторой реакции, но, поскольку то же самое происходило и во время грузинских событий, тоже тогда резко упал фондовый рынок, но такие колебания для фондовых индексов – это нормально, когда происходит дестабилизация ситуации. Что касается курса рубля, он начал ослабляться несколько раньше. Центральный Банк сегодня очень активно сдерживал рубль от падения. На мой взгляд, в этом смысле подготовка была. Недостаточно серьезно отношение к более долгосрочным рискам. Тот же самый рубль определяется состоянием платежного баланса и масштабами оттока капитала, который и так в последние годы достаточно высокий. Власти надеялись, что в этом году удастся отток капитала притормозить, и это позволит сбалансировать платежный баланс. Но в этой ситуации, скорее всего, отток будет продолжаться, причем это будет касаться возможности привлечения средств нашими компаниями. Устойчивость платежного баланса в среднесрочной перспективе тоже снизится без всякого падения цен на нефть и газ, которые сегодня выросли. Я думаю, что это отчасти компенсировало негативный эффект.

Макеева: «Независимо от моральной и юридической оценки введения войск в соседнюю страну, это трагическая ошибка, которая поставила крест на пути к долгосрочной стабилизации, по которому наша страна шла после событий 90-93 годов и последствия которого политические и экономические будут ощущаться еще многие годы». Константин, почему сразу крест? Сочинские объекты выкупают, собираются финансово дополнительно Крыму помогать. Это все декларации или реально демонстрация того, что деньги есть?

Сонин: Когда мы будем через несколько десятилетий назад на российскую историю, будет кошмарный кризис, начавшийся в 89 и закончившийся в 93 или 97 году, потом будет стабилизация, потом будет то, что происходит сейчас. Это будет важным событием истории, и непонятно, как мы из этого можем выбраться. У нас перспективы экономического развития и так были невеселые последние два года, а сейчас выглядят просто выбором между несколькими плохими сценариями, причем даже самый идеальный политический сценарий, что мирно Украина разделится, что это сценарий огромных издержек и будущих экономических проблем. А уж про все негативные сценарии каких-то реальных военных действий вообще просто кошмар даже по сравнению с плохим сценарием.

Макеева: Военные действия никогда не могут способствовать тому, чтобы какие-то более удачные экономические сценарии запустить?

Сонин: Мне даже не приходят в голову ситуации, в которых военные действия на своей или близлежащей территории могли бы каким-то образом способствовать повышению уровня жизни и экономическому развитию. Если не считать короткого периода в жизни Германии, когда победили соседние страны, экономические трудности совершенно гарантированы.

Макеева: Антон, как вы считаете, какой вариант развития событий вы рассматриваете?

Табах: Я полностью согласен с Константином, что война – это практически всегда плохо для экономики. Подготовка к войне нет, а сама война да: это огромные расходы, в случае с территориями, которые потенциально могут попасть под российское влияние, сейчас обсуждаются достаточно крупные суммы вливаний. Это на фоне сокращений дотаций и субсидий уже существующим российским регионам. Поэтому ситуация достаточно плохая. Что касается валютного рынка, Центробанк сегодня действительно стоял стеной. На интервенции было использовано валютных резервов сопоставимое количество с январем этого года, со всем месяцев за один день. Центробанк сегодня поднял процентные ставки, как ключевую ставку, так и ставку по депозитам в Центральном Банке. Банковский сектор ограничивают в возможных спекуляциях, поэтому сегодня курс рубля на бирже вырос значительно меньше, чем можно было предполагать из безумных вчерашних событий.

Макеева: В твиттере пишут, что никакой войны не будет…

Сонин: Посмотрите, чем отличаются экономисты от тех людей, которые анализируют просто твиттер. Люди пишут в твиттер одно и одновременно бегут в валютный пункт покупать валюту.

Макеева: А вы рекомендуете это делать?

Сонин: Не надо спрашивать людей, что они думают – нужно смотреть на то, что они делают. Они могут сколько угодно говорить, что им нравится, что делает правительство, но ведут они себя, как будто им не нравится.

Макеева: Антон, что в итоге вы порекомендуете делать людям? Как может мирное население подготовиться?

Табах: Всегда трудно давать советы в форс-мажорных обстоятельствах. На войне ситуация меняется каждый день, а у нас если не война горячая, то война словесная и холодная. Можно сказать, что нынешние события добавили неопределенности, соответственно, они существенно добавят к оттоку капитала, ослабят банковский сектор. Более того, держать высокие процентные ставки Центральному Банку будет достаточно сложно на фоне ситуации все в том же банковском секторе, поэтому слабый рубль с нами останется. Сейчас поток придержат, а дальше мы увидим очередной раунд ослабления рубля. А дальше каждый решает для себя.

Макеева: Наталья, а вы что бы посоветовали? Не как экономист, а между нами.

Акиндинова: Вопрос этот возникает немножко поздно. Если бы сегодня Центральный Банк не держал рубль, а дал ему упасть, я бы сказала, что все уже опоздали. Но, наверное, есть еще какой-то момент, когда можно диверсифицировать свои вложения, если все в рублях или все в одном банке, то, наверное, нужно как-то поделить их и себя обезопасить валютой, иностранным банком. Надо себя спасать.

Макеева: Мне представляется, что угроза войны тоже имеет некий эффект, как минимум на инвесторов она может произвести впечатление. Чем нам эта ситуация может грозить?

Акиндинова: Да, я считаю, ситуация очень опасная. Я согласна с Константином, что она во многом дезавуирует те результаты, которых очень упорно пыталось добиваться наше правительство в последние годы, то есть улучшение инвестиционного климата, создание благоприятных условий для ведения бизнеса, диверсификация экономики, чтобы она не состояла только из сырьевого сектора. Сейчас на этих усилиях если не поставлен крест, по крайней мере они сильно обесценены. Наш нефтяной сектор маловероятно, что он сильно пострадает. Он будет обеспечивать устойчивость экономики, нефть и газ у нас всегда будут покупать, только если цены на нефть упадут, тогда все рухнет. Но те попытки развивать новые производства как в сфере услуг, так и в сфере производства, налаживать международные связи – это будет уже под большим вопросом. Для меня тревожно было сообщение о том, что Новая Зеландия прекратила переговоры с Россией по созданию свободного торгового пространства. Это значит, что эти связи, долго выстраиваемые, прекратятся, Россия будет вариться в собственном соку и оставаться с такой же зависимой от сырья экономикой. Кстати, это опасно не только для людей, но и для самого государства, поскольку у нас федеральный бюджет наполовину финансируется за счет нефтегазовых доходов, значит, все расходы на армию, на правоохранительные органы тоже наполовину финансируются за счет нефтегазовых доходов. Это слишком большой риск.

Макеева: Не могут ли к нам применить санкции, меры более близкие соседи, с которыми мы тесно связаны по тем же нефти и газу?

Акиндинова: У нас с ними очень большая взаимная зависимость. Мы зависим от них, они зависят от нас. Им так же сложно быстро перестроить направление поставок, хотя в последние годы они принимали усилия, чтобы для себя энергетические источники диверсифицировать и как-то не зависеть только от России. Я думаю, в ближайшие годы будет сильно меняться конфигурация энергетических рынков и будут переходить на нетрадиционные источники. Все монопольное положение России будет уходить. В принципе, «Газпром» и так потерял уже значительную часть своего рынка за последнее время. Этот процесс может ускориться.

Сонин: Нефть и газ – это прекрасная вещь, но надо понимать, что для того, чтобы экономика росла, нам нужно, чтобы цены на нефть и газ все время росли или все время добыча росла, иначе мы будем поддерживать просто один и тот же уровень. От самого наличия нефти и газа и даже от того, что на них высокие цены, это не дает экономике возможность расти. Мы будем отставать, как отставали в 70-80-е годы.

Макеева: Антон, что будет происходить в ближайшие дни и даже недели, если эта напряженность в отношениях с Украиной и со всем миром не разрядится?

Табах: Сложно предсказывать, потому что очень многое зависит от конкретных действий политиков и руководителей государств не только нашего. Скорее всего, Центральный Банк не выдержит и либо будет мягко опускать рубль, как это было в 2008 году, либо сдаст свои позиции, как это делалось в других случаях. Скорее всего, может продолжиться банковская паника, которая была пресечена, но политическая нестабильность ей способствует. Может увеличиться отток капитала. В крайнем случае мы можем увидеть постепенное введение мер по ограничению движения капитала. Это не настолько вероятно, но каждая неделя сильной политической нестабильности и нагнетания напряженности будет очень сильно увеличивать вероятность мер по контролю за движением средств.

Макеева: Константин, какие вы видите краткосрочные последствия того, что происходит прямо сейчас, и что будет, если ситуация не вырулит в ближайшие дни?

Сонин: Мне кажется, что показывают сегодняшние результаты – и падение фондового рынка, и изменение курса рубля – показывает, что изменились ожидания по отношению к российскому правительству, что теперь от него ожидают гораздо большего размаха рискованных действий. Мне за конкретное наше экономическое будущее страшно не столько, потому что рубль сильно изменился – он не так уж сильно изменился, и валютные резервы у нас огромные, поддерживать курс рубля можно еще долго – а то, что при таком размахе действий, может, они завтра вообще полный валютный контроль введут или фиксированные цены. Это, мне кажется, более опасная вещь.

Макеева: Насколько это реально?

Сонин: Насколько реальной была масштабная войсковая операция на Украине? Не на сколько. Но это же происходит. Мы как-то освоились в этой реальности.

Акиндинова: Я считаю, что тенденции во внутренней политике, в том числе экономической, совершенно определенные в последние годы: разворот к милитаризации в виде увеличения доли военных расходов в бюджете. Он уже происходит, и при этом сжимаются ресурсы, направляемые на сферу образования, здравоохранения. Понятно, что теперь этот процесс будет только усугубляться и будет гораздо труднее людям, имеющим альтернативную точку зрения, ее продвигать. К этому надо готовиться, что больше придется заботиться о себе и меньше рассчитывать на то, что государство будет давать.

Макеева: Вы связываете военные операции и кризисные ситуации? Или это совпадение последних лет?

Акиндинова: Я считаю, что это разные ситуации. Ситуация перед грузинской войной была противоположна: была эйфория от того, что перед этим был бешеный рост фондовых рынков, цен на нефть, Россия купалась в деньгах, думала, что бы ей построить, и совершенно не слушала тех людей, которые предупреждали, что после такого роста будет обвал. Это решение принималось с такой позиции, что у нас все хорошо, мы сильны и непобедимы. Так это и было воспринято. Сейчас ситуация другая: ситуация в экономике ухудшается уже давно, в течение полутора лет у нас практически стагнация, правительство никак не может активизировать экономический рост, хотя разработано несколько планов и даже частично реализовано. Это не помогает, поскольку не происходит улучшения ведения бизнеса. Это не совпадение, это ход конем, попытка перевести проблемы из плоскости экономической в плоскость политическую. Если мы не можем обеспечить постоянный рост доходов и уровня жизни, то давайте обеспечим нашу мощь, место в мире укрепим и при этом сможет обеспечить консолидацию внутри общества на идеях патриотизма, духовности. Этот процесс неслучайный, но он имеет не много общего с процессом 2008 года.

Макеева: Константин, вы согласны, что это маневр на отвлечение внимания?

Сонин: Я не думаю, что это было сделано как рациональное действие, но я согласен с описанием того, что произошло. Я не думаю, что кто-то сидел и думал: мы граждан не можем накормить, давайте мы их зрелищем обрадуем. Но само собой так получилось, что вместо повышения уровня жизни произошла радикализация телевидения.

Табах: Я согласен с Константином. Мы в данном случае имеем совпадение, причем так же, как в 2008 году, достаточно серьезное влияние оказывают внешние факторы. Давление на рубль было не только по внутренним причинам, но и по причинам очень сильного давления со стороны мировых рынков, потому что в этом году развивающиеся рынки не в моде.

Макеева: В любом случае нас тяжелые времена ждали?

Табах: Нас ожидало достаточно сильное ухудшение внешней ситуации на финансовых рынках, что плохо для рубля, и накопившиеся проблемы с точки зрения экономического роста. Вопрос, как бы из них выруливали, выруливать в условиях нестабильности и нагнетания военной напряженности всегда сложно.

Макеева: Наш зритель спрашивает: почему, когда доллар дорожает, в России цены растут, когда доллар дешевеет, цены растут, когда доллар не дорожает и не дешевеет, цены все равно растут?

Сонин: Вы подозреваете, что есть прямая связь между инфляцией и изменением курса валюты? Не знаю. В большинстве стран в нормальных обстоятельствах цены постепенно растут. У нас они растут больше, чем в нормальных странах, но вообще ценам свойственно расти, а обменный курс меняется и в одну, и в другую сторону в зависимости от конъюнктуры. Мне кажется, тут была какая-то изначально неправильная модель, а уж из нее получились противоречивые эмпирические наблюдения.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.