МАКЕЕВА. Апология пропаганды

Макеева
18 февраля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (08:53)
Часть 2 (31:31)
Часть 3 (01:59)

Комментарии

Скрыть

ГУЛАГа нет, а пропаганда – как при советской власти. Сходства и различия Мария Макеева искала вместе с Анатолием Найманом, поэтом, переводчиком и литературным редактором Анны Ахматовой.

Все дни недели расписаны: сегодня смотрим Мамонтова, завтра Киселёва, послезавтра Соловьёва, потом какой-нибудь художественно-разоблачительный фильм. Потом много пишем в интернете.

Никогда ещё, кажется, госпропагандистов не слушали с таким упоением, с таким вниманием, твитя каждое их слово, каждый новый старый термин, каждую фамилию нового «предателя», нового «диверсанта», нового «подонка». Не понимаю, почему поименованные такими словами люди после этих программ не судятся. И, с другой стороны, не понимаю в целом болезненный к этому интерес.

Пропагандистские телепередачи смотрят, в первую очередь, их герои или потенциальные герои – смотрят, много шутят, явно или тайно ужасаются. Я уверена, что в глубине души ужасаются даже те, кто делает вид, что это всё – просто очень затянувшаяся шутка, не взаправду.

Во вторник Мосгорсуд начал рассматривать по существу дело Удальцова и Развозжаева, возбуждённое, натурально, по материалам художественного кинофильма телекомпании НТВ «Анатомия протеста-2». Вы же знаете об этом. И если знаете, то понимаете, что шутки кончились. И тогда что же вы просто так-то сидите у телевизора и смотрите это? Ждёте, что однажды вечером придёт ваша очередь?

У каждого свои ожидания, но мало у кого оптимистичные. Страха в целом всё больше, в первую очередь – у думающих людей: потому что они – мишень, и потому что тот, кто в принципе не размышляет, тот и страха не чувствует. Совсем недавно авторы пропагандистских, обличительных фильмов ещё стыдились называть свои имена. Обе «Анатомии протеста» были анонимными.

Сегодня авторы известны, потому, видимо, что для них важнее назначения и какие-то иные дивиденды, нежели будут или не будут с ним здороваться в клубе «Жан-Жак». Тем более, что всё равно будут. Ведь это как бы не всерьёз всё, игра на экране.

Дмитрий Еловский изучал историю этой игры, которая десятилетия назад разворачивалась в основном на страницах газет и на партсобраниях.

В студии ДОЖДЯ – поэт и переводчик Анатолий Найман.

Макеева: Это, наверное, самый странный способ начать разговор, тем не менее, я так его начну. Не смотрели вы вчера часом телевизор, не видели ли вы по «России 2» художественную киноленту «Биохимия предательства» про власовцев и тех в современной России, кто льет на их мельницу воду?

Найман: Секунд 30 я видел это.

Макеева: Это случайно было или вы полюбопытствовали?

Найман: Нет, у меня жена довольно политизированный человек. Она включила, а я посмотрел, а потом пошел, потому что было все понятно.

Макеева: Как вам вообще этот новый жанр – телеразоблачение? Это ничего не напоминает, прошлое наше?

Найман: Подлый жанр. Мне тут нечего обсуждать.

Макеева: Хорошо, давайте поговорим о том, как мы к этому пришли, как неожиданно это стало снова актуальным. Какую вы себе страну видели в момент, когда наступило время перемен, когда вас стали публиковать, когда стали иметь возможность в университетах западных лекции читать, выезжать за границу, в конце концов? Как вы себе это представляли, что из этого сбылось, а что не сбылось?

Найман: Я вас предупреждаю, что я человек бессистемный, у меня нет системы ни политического устройства, ни экономического, никакого другого. Но человек частный, абсолютно частный, и с этой точки зрения и сужу. Советская власть была первой и единственной в такой полноте режимом, властью, которая максимально удовлетворяла население, скажем, имела самый высокий процент популярности. Потому что до этого были власти ненародные, какие-то цари, что-то в этом роде, потом какие-то Думы выбранные, это тоже была сомнительная вещь прямо перед революцией. А когда пришла революция, свои, как говорится, люди вышли. Я думаю, что эта власть, этот режим был самый адекватный этой стране, не то чтобы мне, а этой стране. Когда потом он рухнул, я вижу логику и основательность в том, что потянулось обратно. А что еще можно предложить? Назывался застой в последние годы, когда Брежнев был. То, что сейчас, можно назвать, я не то чтобы хочу шутить, а просто в прямом смысле слова, отстой. Все, что было в сосуде намешено, как-то оседало, пока не прорисовались контуры все того же советского режима.

Я этих передач, которые не назывались тогда «Анатомия» или как там они называются, «Философия», я не знаю что, я насмотрелся в советское время, не буду врать, что насмотрелся, но их показывали с невероятной регулярностью. Они были написаны точно по Оруэллу, двухминутка ненависти, скажем, это была их цель и вершина. То есть показывали, как описано у Оруэлла в «1984», показаны какие-то массы врагов, которые и антропологически как-то отличались, а потом на их фоне показывалось отвратительное лицо оппозиционера, условно говоря, Троцкого, и это было обязательно на работе, везде это показывали. И герой ловит себя на том, что в конце этой двухминутки он стаскивает с себя башмак и швыряет в этот экран, потому что он ненавидит строй этих войск, которые хотят задушить его страну, он ненавидит этого оппозиционера, который им подыгрывает, и так далее. Ведь надо понимать, что у власти тоже выбор небольшой, не то чтобы у них сидят большие настоящие философы и думают: «А, может, попробуем вот так?». Нет, очень просто. Вот такая Россия, которую все вожделеют захватить, забрать богатства ее непомерные, сделать рабами.

Макеева: Вы говорите сейчас о внешнем враге, у нас сейчас на первый план внутренний враг выходит. И это как раз живо напоминает в моем случае все прочитанное, партсобрания, редколлегия, где разбиралось безобразное поведение и так далее, и что означало для человека подчас поломанную судьбу и прочее.

Найман: Да, но я сказал, что там были две составляющие, с одной стороны, что я говорил, внешний враг, а с другой стороны, этот негодяй, который что-то говорит, что мы не вполне слышим, не очень понимаем. И вот он и есть самый такой гад. Вот и все. Вы можете что-то предложить…

Макеева: Власти? Пусть они без меня справляются, я думаю, что достаточно людей…

Найман: Я тоже думаю. Это их дело, ничего другого они не находят, они находят только этот путь. Другого пути никакого нет. Показывали, у меня в глазах стоит, из недели в неделю, из месяца в месяц пускай, тогда еще был черно-белый телевизор, мутный такой, намеренно мутная картинка. Камера едет на машине мимо какого-то поля, которое стоит за колючей проволокой. Время от времени мелькают вышки со стражей. Где это, что это – это абсолютно непонятно. Голос говорит: «Как следует из распоряжения ЦРУ за номером XX7… и длинный какой-нибудь номер, то-то и то-то». Что говорилось, не требовалось, чтобы это было содержательно, не говоря уже логично.

И это идет 20 минут, полчаса, а потом переключение идет на урожай, например. Но ты ловишь себя на том, что дыхание у тебя частое от того, что ты сопротивлялся этому, или от того, что ты подумал: «А ведь что-то в этом есть» или что-нибудь такое. Это нормально абсолютно. Этот тот же самый метод, что был во всех странах, и у Гитлера был этот же самый метод, только тогда телевизора не было. Но по радио можно сделать, в кино можно сделать. Мы же это знаем, кто хочет поймать меня на слове, пусть ловит на слове. На самом деле я не хочу сказать, что та передача, которая была вчера, имеет какое-то отношение к передачам Третьего рейха.

Макеева: Вы смотрели 30 секунд, вы с этого начали. Поэтому вы в полной безопасности, Анатолий Генрихович.

Найман: Я жил всего лишь при нескольких режимах, я никогда не жил при нацистском режиме. Я никогда не жил при кампучийском режиме, я никогда не жил во время китайской революции. Я жил все время в СССР, потом в России. Я знаю только два режима – советская власть и отсутствие советской власти, потому что я не могу назвать новую, я не хочу стараться называть.

Макеева: То есть для вас всегда это был некий фон, вы сохраняли свою собственную жизнь, а на эту умудрялись взирать со стороны. Я правильно понимаю?

Найман: Правильно абсолютно. Я знаю одно, еще, когда началась перестройка и гласность, вдруг по-новому надо – и интервью по-новому брать, у новых людей, и меня тогда несколько раз дергали вплоть до того: «Что вы думаете о сельском хозяйстве?», — один раз спросили. А потом меня попытались как-то натащить на то, что сейчас стало хуже в этой области социальной, и я сказал. И сейчас, через 25 лет повторяю то же самое, что ничего отвратительнее советского режима как общественного устройства я не знаю.

Макеева: То есть сейчас в любом случае получше? Со снабжением лучше точно, это я согласна, если брать экономическую составляющую.

Найман: Разница огромная между сейчас и тем, что было в советское время. Разница называется ГУЛАГ, просто сейчас нет ГУЛАГа, а тогда ГУЛАГ был основой существования людей. А инструменты все остались, пропагандистские инструменты, вся эта система тотального передергивания фактов. Это все осталось, и ничего не выдумать другого.

Макеева: Творческая интеллигенция отличается сейчас от образца, например, 1975 года? Поэты  были первейшие люди, сейчас – блогеры, может, тоже прозаики в своем роде. С одной стороны, вроде как стало проще, если не печатают, ты всегда можешь написать и опубликовать в интернете. С другой стороны, сложнее, потому что, например, литературными переводами уже не заработаешь на жизнь, и если человек не хочет писать, журналист я имею в виду, о политике, он может писать, например, о бизнесе, что не очень способствует тому, чтобы вечерами писать стихи. Это мои размышления.

Найман: Почему вечерами? С утра тоже.

Макеева: Или с утра.

Найман: Видите ли, такой парадокс. В советское время было меньше фигур на доске, и на всех было написано, кто они. Понимаете, у тебя не могло быть иллюзий, ты не мог сказать: «Ой, а я думал», ничего ты не думал, не ври, все видел прекрасно. Кто эти люди, было совершенно очевидно. Сейчас это называется другими именами. Тогда писателей было очень мало, были советские писатели, но они не были в подавляющем большинстве своем, они все знали, чем они занимаются. Я имею в виду Бабаев, Бабаевский, вот такие писатели, и все знали, что они пишут. «Далеко от Москвы», «Сталь и шлак» — это хиты советского времени.

Макеева: «Бруски».

Найман: «Бруски» — это до меня было. Все было вот такое, а сейчас это все размыто, продолжает размываться намеренно. Например, считается, что либералы плохие, когда говорят «либерал», уже не надо…

Макеева: Хуже даже говорят, чем либерал.

Найман: Если спросить, кто такой либерал, ты как-то бестактно поступишь, если ты спрашиваешь: «Простите, а вы не можете мне сказать, кто такой либерал?». Это не объясняется. Кто такой еврей, мы что, будем объяснять? Мы это говорим, а твое дело – слушать. Но у них какие-то такие названия, «слово имеет депутат Думы». Это имеет еще одно измерение по сравнению со «слово имеет депутат Верховного совета». Мы знали, кто такие депутаты Верховного совета, чем они заняты. Мы знаем, правда, и про тех, кто такие депутаты Государственной Думы, тем не менее, часто говорят «наши конгрессмены» или как их называют…

Макеева: Сенаторы.

Найман: «Наши сенаторы». Вроде сенатор, мы видели, живет за океаном. Понимаете, и это не дает возможность четко сказать: «Пошел ты, сенатор, подальше», потому что сенатор или конгрессмен, или что-нибудь такое.

Макеева: Вы в свое время думали о том, чтобы уехать, о том, чтобы эмигрировать?

Найман: Вы знаете, это тоже интересный довольно механизм. Действительно, жизнь была исключительно запертая.

Макеева: Это к вопросу, почему всех Советский союз устраивал. Может быть, поэтому, потому что ничего другого не знали?

Найман: Я получал довольно регулярно приглашения заграницу. Скажем, из пяти приглашений я с одним шел в ОВИР, зная результат прекрасно, я шел в ОВИР и отдавал документы, все проверяли. А потом меня вызывали и мне говорили или открыткой просто: «Ваша поездка признана нецелесообразной».

Макеева: Это вы имеете в виду короткие поездки, чтобы потом вернуться?

Найман: Например, выступление какое-то или лекции. Дело доходило до того, что… А вообще жутко хотелось не потому, что там медом намазано, просто, понимаете, самый Запад был Рига. И даже там, в Риге, какие-то тротуары были чистые, что-нибудь вот такое, хотя уже понятно, но все-таки. Хотелось посмотреть, что там за такие живут шимпанзе нам неизвестные. Кроме того, разумеется, мы представляли себя как людей, которые там найдут собеседника, который читал те же книги, который в том же направлении продвинут. Доходило до каких-то вещей довольно забавных. Например, у Бродского была замечательная идея, что он займется горнолыжным спортом, в котором требуется техника нормальная совершенно, можно постигнуть эту технику, а главное – бесстрашие. А у Бродского хватает этого бесстрашия, поэтому он станет горнолыжником, займет место в сборной СССР…

Макеева: Пойдет на Олимпиаду, мы так вышли на олимпийскую тему.

Найман: Поедет на соревнования и там останется.

Макеева: Он всерьез об этом рассуждал?

Найман: Ну как всерьез? Вот столько всерьез. Такого, что он иронически говорил, не было времени на иронию, это можно сделать. Ирония шла на другие варианты, были и другие варианты. Он в одном стихотворении это описал, что при переходе границы незаконно самое страшное – собаки, а вот взять кошек мешок и их выпускать, собаки будут бросаться на кошек и… Вот это уже был сюжет, это ирония была.

Вернемся к главному. И так мне беспрерывно шли отказы, никакой Польши, ничего, никакие соцстраны, никуда. А потом открывается эмиграция, и тут вступает тот механизм, о котором я говорил. Понимаете, когда тебя немножко подталкивают, а что это, они подталкивают, а я поддамся что ли? Нет, я хочу самостоятельно и свободно это решить. Поэтому я выбираю период, в который не пускают, вот не пускают, а хочу, чтобы пустили. Это десятилетие, два, полтора, может быть, занимал этот период. А когда стали выпускать…

Первый раз, когда меня выпустили, это оказались США, прохождение инстанций заняло у меня 9 или 10 месяцев. И, наконец, я лечу в самую пасть Запада. А потом пришло какое-то другое время, я там несколько раз в первый свой приезд выступил, потом меня пригласили в университет очень хороший, потом меня второй раз пригласили. А потом после нескольких семестров, которые были с перерывами, семестр, потом перерыв, семестр, перерыв, мне сказали: «Вы знаете, к нам обратились лично по вашему поводу и сказали, что маленький колледж, в маленьком второстепенном штате, и там есть место, где вы получите «тенюре», а потом «фул профессор». Первое займет три года, второе займет два года. И ваша жизнь решена».

Это был первый раз, хотите – верьте, хотите – нет, что я как-то представил себе это, этот маленький университетик во второстепенном штате. Мне сказали: «Ваша жизнь будет до конца дней…», и я подумал, почему-то пришел в голову довольно жалкий образ грубой петли. Я знал уже кампусы все, и ты там остаешься не просто до конца дней, а навеки.

Макеева: И это оказалось страшнее, чем любая …

Найман: Я думаю, что разница между … Я не буду говорить, это было бы просто глупо, говорить: «И тогда я вернулся на Родину». Просто Родина – это не вариант, Родина – это судьба. Ну родился ты здесь, так получилось, ну много лет прожил здесь, а ломать это ради того, чтобы … ты никогда не станешь… Знаете, ты уже приезжаешь туда, понятно, сейчас все ездили, сейчас все знают, а когда ты приезжаешь туда, это ситуация шага. То есть, когда ты поднимаешь одну ногу, ты отрываешься настолько-то от этой площадки, а вот, куда ты поставишь ногу, ты совершенно не знаешь и никогда не узнаешь. Дело не в том, что ты хочешь жить – я, ты – это я, you, совершенно у меня не было ни боязни. А просто шаг, а зачем мне его делать, чтобы что?

Макеева: Чтобы стать другим человеком, например?

Найман: Знаете, может быть, потому что я знаю двоих людей только, а я много знаю из моих сверстников в эмиграции, я знаю только двух людей, которые стали собой, наполнясь этой переменой. Это упомянутый Бродский и Барышников. Все остальные – это немножко инвалиды, с моей точки зрения, все-таки где-то какая-то хромата остается. Нужно, чтобы я понимал, какой шаг я делаю и ради чего в этом случае.

Макеева: Вы не готовы были рисковать, а, может быть, стали третьим таким человеком.

Найман: Я не совсем понимаю, риск чего ради. Я хочу понять, риск чего ради. Я там в общей сложности несколько лет прожил, мне там очень нравилось. Это неправда, что я посмотрел и: ой, мне будет здесь трудно. Нет-нет, трудно так же, как и в другом месте, не в этом дело. Просто сама перемена эта как будто нуждалась в основании, которое меня шарахнуло. Понимаете, что надо это сделать и все, а так, чтобы менять… Ну да, было мне в разных местах, где я жил по году, по полгода, в Англии год, это был чудный совершенно год в Оксфорде, не было у меня такого. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.