Константин Смирнов, редактор отдела экономики МК: с Белоруссией так было. Белтрансгаз отдали – и газ стал по 167 долларов

Макеева: Как вам развязка - 15 миллиардов? Янукович недавно оценил стоимость перехода украинской экономики на европейские стандарты, как он это писал, в 20 миллиардов. Ну, и тут форма не то, чтобы кредита, хотя, по сути, видимо, кредит, но как-то тут забавно сказано: «Учитывая трудности украинской экономики, связанные в значительной степени с мировым финансовым и экономическим кризисом, с целью поддержки бюджета Украины правительство РФ приняло решение разместить в ценных бумагах украинского правительства часть своих резервов из Фонда национального благосостояния объемом 15 млрд долларов США». Надежное размещение выбрала российская сторона?

Смирнов: Сразу понятно, что не самое надежное размещение. В свое время в 2008 году, когда начался мировой финансовый кризис, когда Минфин России и Центральный банк России с трудом вытащили довольно большие суммы из Америки, когда вес горело, то очень сильно ругали Кудрина, бывшего министра финансов, и Игнатьева, бывшего главу ЦБ за то, что он разместили деньги не в той стране. Америка – это, по крайней мере, основа финансовой стабильности во всем мире, несмотря на все кризисы. Украина – нет. По меньшей мере, это удар по российской экономике, по российским экономическим проектам такого крупного плана, как хотел бы сделать Путин, о чем он объявлял. Он говорил о том, что нужно делать реконструкцию Транссиба, реконструкцию БАМа, строительство центральной автомобильной трассы в Московской области. Видимо, окажется, что ряд проектов не может быть размещен. Но мне кажется, проблема не в этом.

Макеева: А в чем?

Смирнов: Проблема вообще не в этом, кто кому поможет. Проблема в выборе. Сейчас все обсуждают, то ли Украине надо было идти в Евросоюз, вопрос об ассоциации, а потом где-то, когда-то, что-то, то ли еще чего-то, то ли Таможенный союз с Россией, а проблема в выборе для самой России. То ли мы хотим замкнуться на своем Таможенном союзе с Белоруссией, Казахстаном и Украиной, со всеми теми экономиками, которые падают и не развиваются. То ли мы хотим развиваться дальше. Я не хочу сказать, что надо всех сбросить и улететь на Луну, как недавно сделал Китай со своим нефритовым зайцем, нет. Но нужно продумать, как опять вернуть экономический рост в Россию. По крайней мере, в последнее время он просто свертывается. Вот главная проблема, не Украина для нас проблема, хотя мы тесно с ней связаны всякими кооперационными связями и так далее. Как выйти из того ступора, в который мы вошли? Путин выступал перед Федеральным собранием, ответа он не дал, кроме того, что «а давайте что-то ужесточим, больше налогов возьмем». Это не вопрос выхода. тут проблема не в 15 млрд долларов, в принципе в Фонде национального благосостояния есть достаточно денег, на пенсионеров тоже хватит. Проблема в другом. Ну, отдали мы эти деньги, а дальше-то что? Никто же не предлагает, как выйти. Вместе с Украиной? А как? Просто так, чтобы они притулились к нам, как говорят украинцы? А зачем? Власти все перерешат. Вот главная проблема, как нам самим, россиянам выйти из кризиса, мы опять в него ввергаемся в то время, когда весь мир начинает выходить из кризиса, а мы наоборот вниз идем.

Макеева: Сейчас ожидание каких-то дополнительных новостей, потому что интересно, что же такое Путин у Януковича попросил или потребовал, и главное, что Янукович может Москве официальной предложить в нынешней ситуации, когда удовлетворены два главных чаяния: помимо кредита в 15 млрд, снижена цена на газ. Как вы считаете, что это может быть? Это что-то экономическое или политическое? Что нам может предложить Украина?

Смирнов: В политическое я внедряться не буду, хотя понятно, о чем всегда обещал Янукович, это еще во время встречи двух других президентов с Медведевом в Харькове в 2011 году, что когда заканчивается официальный договор об аренде Севастополя Черноморским флотом, то это будет продолжено. Кстати, Ющенко требовал уже сворачивать наши корабли, наше военное имущество и выводить. Я думаю, это первое. Второе – экономическое. Все, что хотел и хочет «Газпром» до сих пор, а вы понимаете, что «Газпром» - это наше все, и по рекламе это видно, это контроль в той или иной форме над газотранспортной системой Украины. Дело не в трубах, через которые идет 120 млрд кубов газа в год, это четвертая часть, мы еще хотим строить «Южный поток», как-то обойдем. Там же самое классное, самое вкусное это именной в Западной Украине, бывшей выработке газа, в возможности сохранения газа дальше на Запад от Европы, хранилище. Они могут в себя вбирать до 30, а, может, до 40 млрд кубов. Это очень здорово, ты можешь немножечко накопить, а потом играть с ценами. Тут пытались несколько раз это сделать, украинские законы не позволяют приватизировать, а тем более, продавать свою газотранспортную систему. Но, если кто помнит, в свое время лет 10 назад товарищ Христенко, который Таможенным союзом сейчас командует, будучи министром энергетики, пробивал идею создания газотранспортного консорциума, в который вошли бы Украина, Россия, Германия и Италия. Вот это, может быть, даже здесь, что было достигнуто. Как с Белоруссией, «Газпром» получил бы трансгаз, все 165 долларов за тысячу кубометров, а не 407, как Украина сейчас.

Макеева: То есть это, может быть, основная разгадка?

Смирнов: Может быть. Но очень трудно, всегда президент решает так, как мы не знаем. В свое время один советник президента России говорил мне: «Мне казалось, что журналисты угадывают практически все, но, поработав, я увидел, что это максимум 5%».

Макеева: Я сейчас поискала, что говорилось с флотом, потому что коротко это упоминалось. Путин сказал, что «Россия и Украина могли бы плотнее взаимодействовать и на международной арене, расширять координацию позиций по актуальным глобальным проблемам. В первую очередь речь идет о региональной безопасности, ключевым фактором которой является базирующийся в Севастополе Черноморский флот».

Смирнов: Ну да. Я уже об этом говорил. Понятное дело, что Янукович будет всегда за то, чтобы Черноморский флот оставался в Севастополе, это в его личных интересах и в интересах той части избирателей, которые поддерживают. Далеко ходить не надо, Крым же тоже действует на две части, как бы западную часть, где Ялта, и восточную, где Феодосия и Севастополь. Конечно, он за то, чтобы наш флот оставался там, во всех отношениях, это выходит за рамки социальности, экономики, еще чего либо. Это больше, это психология, это жизнь. Да, но он уже это обещал. Ну и что? Это часть проблемы. А что сделать с высказываниями, и не только высказываниями премьера Николая Азарова, который, кстати, тоже не украинец, а русский, который волями судьбы попал на Украину, учил язык, когда стал премьером.

Макеева: Так и не выучил, это предмет для большого количества шуток.

Смирнов: Не важно. Я тоже с Полтавы, но так и не смог выучить.

Макеева: Но вы не премьер, вам можно.

Смирнов: Не дался мне. Так вот он говорит о том, что украинская сторона разворачивалась в сторону другого газа, например, с Chevron, известная американская компания и другие компании по добыче нефти, газа на сланцевых позициях, которые, может быть, отобьют необходимость покупать газ у нас. При всем уважении, по-моему, там и в «Партии регионов», я не говорю уже про западные позиции, все сейчас настроены против него. Может быть, еще им пожертвуют в итоге, но не из-за давления Майдана, а вместе. И Москва тоже хотела бы более сговорчивого премьера, несмотря на то, что он русский.

Макеева: Вы назвали массу экономических причин. Можно говорить о том, что Россия должна выбрать, с кем ей дальше строить экономическое будущее, рост возвращать. Но в то же время есть масса экономических причин, которые заставляют Россию интересоваться Украиной, хочешь - не хочешь, а газ надо продавать.

Смирнов: Тут не совсем так. В принципе на данный момент Украина, в этом году купила у нас где-то 26 миллиардов кубических метров газа, хорошо, по итогам года пускай будет 30. Ну, мы добываем под 700. У нас есть проблемы на западе Европы, где Евросоюз ужесточает требования к продаже нашего газа. Как раз там больше проблем, вот как раз там, где и платят стабильней, четче и так далее. Поэтому эти лишние 30 миллиардов кубических метров газа и лишние 7 миллиардов долларов долга, который есть перед «Газпромом» у «Нафтогаза» Украины, потому что он не выбирает тот газ, который он обязан выкупать. Есть такой принцип – бери или плати. Это не самая главная экономическая проблема даже перед «Газпромом».

Макеева: То есть политика важную роль сыграла в этом решении?

Смирнов: Нет, дело не в политике. Еще раз хочу сказать, что политика политикой…

Макеева: Впечатлил ли Путина Майдан настолько, что возникла цифра 15 миллиардов?

Смирнов: Не думаю.

Макеева: Или это экономические причины?

Смирнов: Я лично не думаю. Очень многие мои друзья, в том числе украинцы, живущие там, они, конечно, очень рады, что они такие сильные и так далее, но ведь ясно же видно, что Украина как государство, как нация поделиться на две части, примерно равные. Поэтому быть впечатленным каким-то Майданом я бы не стал. В 2004 да, там было неожиданно. Сейчас нет. На самом деле в основе лежат не экономические проблемы, а вопрос денег, вопрос, что нужно завтра поесть и так далее. В том-то и дело, что Украина сейчас для России не является той страной, из-за которой клин клином сошелся. Да, хотелось бы сохранить коруп… Пардон, оговорился, по Фрейду. … кооперационные связи – это все понятно, даже танковый завод в Харькове, который делает прекрасные танки, но пушки получаются «Уралвагонзавода», все как полагается. Нет, мы можем работать уже по-другому. Мы можем и без Украины в той или иной мере, не так все страшно. Я не думаю, что для нашего руководства так страшно, например, уход Украины в Евросоюз. Предположим, взял бы и вошел туда, давайте так – вот вся Прибалтика в Евросоюзе, черт с ней, Белоруссия в Евросоюзе…

Макеева: Тут же появляется слово НАТО и размещение…

Смирнов: Почему все думают? Это неправда. НАТО и Евросоюз – это разные величины, они друг с другом то дружат, то не дружат. Во-первых, зачем надо бороться НАТО? Это, как в известном советском анекдоте, когда молодой человек провожает девушку с кладбища, она говорит: «Спасибо, что меня провели, а то я мертвых боюсь», - «А чего нас бояться?». Вот то же самое здесь. Зачем нам бояться НАТО? НАТО на нас не собирается нападать, это же явно.

Макеева: Не знаю, что думают по этому поводу в Кремле, но явно, опасаются.

Смирнов: Кремль может думать все, что угодно, а мы – граждане России должны думать то, что мы думаем. И для нас важнее та вещь, которую я сказал в самом начале. Наше развитие, наше будущее в союзе с Евросоюзом. Не хочу сказать, что необходимо вступать, огромнейшей стране в тот союз, который нас не переварит, либо мы его переварим. Нет. Заметьте, что при Ельцине был заключен договор в 1994 году о сотрудничестве с Евросоюзом. Ничего плохого в этом не было. Еще раз хочу сказать: ладно с этой Украиной, нам самим надо укреплять связи с Евросоюзом.